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#1 02-05-2011 08:55:37

Ecrans.fr
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L?apparition de la licorne rose

L?apparition de la licorne rose

Le jour de Pâques, sur la place Saint-Pierre à Rome, une grosse bête rose est apparue.

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#2 02-05-2011 10:59:23

Statler
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Re : L?apparition de la licorne rose

Ces misérables infidèles se repentiront de douter du vrai Dieu, FSM, Flying Spaghetti Monster.

Dernière modification par Statler (02-05-2011 11:01:45)

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#3 02-05-2011 13:04:59

San Kukai
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Re : L?apparition de la licorne rose

De San Kukai, grand prêtre du pastafarisme.

Une fervente zélatrice du culte de la Licorne Rose Invisible nous écrit :
Je n'ignore pas que quelques méprises existent entre nos deux cultes, aussi je pose cette question : une adepte de la Licorne Rose Invisible peut-elle suggérer une recette de pâtes, afin que vos adeptes les moins fortunés, les moins cuisiniers, puissent faire tout de même ripaille et communier de la plus simple (mais bonne) façon avec La Sainte Nouille ?


Notre réponse :

Délicieuse adepte du paganisme carné,

Il avait été proposé il y a de cela longtemps une alliance syncrétique de nos deux religions à l'occasion de la communion, sous la forme de pâtes de couleur rose. Cet œcuménisme de bon aloi me semblait tout à fait approprié, nos religions étant tout amour.

Cependant, si certains de nos adeptes apprécient les pâtes au saumon, les plus radicaux d'entre eux ne s'engageront jamais à reconnaître de faux dieux dans leur pratique canonique. Rappelons ici que la communion est la manifestation de la relation directe entre notre Créateur et ses créatures et qu'il ne saurait par conséquent y avoir de place dans cette union sacramentelle pour la mythologie, fut-elle aussi gracieuse et parfumée que celle de la Licorne Rose Invisible.

Néanmoins, le culte de la Licorne Rose Invisible est, parmi toutes les autres mythologies monothéistes, celle qui se rapprocherait le plus de la vraie religion, à savoir celle du Monstre en Spaghetti Volant (que Ses Nouilleuses Pâtafiolles vous caressent délicatement le front). Par conséquent, on peut envisager un partage commun de la Sainte Pâte entre adeptes des deux cultes, si celui-ci n'a pas pour objet de vouer de façon déguisée une adoration à l'Imperceptible Roseur Galopante.

Parallèlement, l'ingestion des pâtes roses n'obligerait en rien l'adepte de la Licorne Rose Invisible (que ses gais sabots résonnent dans votre cœur) envers un culte qui ne serait pas le sien. En effet, le Monstre en Spaghetti Volant invite chacun à la conversion dans le secret de son âme, non pas en l'obligeant de façon violente ou sournoise, à la manière d'autres religions peu scrupuleuses, mais en lui rendant la Vérité éclatante par l'exemple que donnent ses fidèles de leurs qualités, vestimentaires notamment.

C'est pourquoi, une fois ces recommandations prises en compte par les adeptes des deux obédiences, on peut effectivement envisager un partage de nourriture en commun sous la forme de spaghettis roses.

Si la répétition de la formule amenait les commensaux à partager plus qu'un simple plat de nouilles, se poserait la question de la foi dans laquelle le fruit de leurs amours serait éveillé. Mais c'est ici une autre question de doctrine.

Que la Pâte soit avec vous !

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#4 02-05-2011 14:43:56

YMB
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Re : L?apparition de la licorne rose

C'est dommage que les athées aient réussi à s'approprier intégralement la licorne rose invisible, eux qui sont croyants sans le savoir (bien souvent).

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#5 02-05-2011 15:33:14

Tsht
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Re : L?apparition de la licorne rose

YMB a écrit :

C'est dommage que les athées aient réussi à s'approprier intégralement la licorne rose invisible, eux qui sont croyants sans le savoir (bien souvent).

Ah tu parles sûrement de la différence entre agnostisme et athéisme ?

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#6 02-05-2011 15:55:49

YMB
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Re : L?apparition de la licorne rose

Précisément. Si tu demandes à un athée de te démontrer l’inexistence de toute divinité, il risque d'en chier => croyance [ce qui, soit dit en passant, n'a rien à voir avec la démonstration de l'inexistence du dieu des chrétiens, ce qu'Homer Simpson arrive à faire en ayant fumé un oinj, comme quoi c'est pas si dur].

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#7 02-05-2011 16:46:04

Tsht
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Re : L?apparition de la licorne rose

Bah, le "pari de Pascal" inversé devrait suffire wink

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#8 02-05-2011 16:47:15

Egmorn
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Re : L?apparition de la licorne rose

ce qui, soit dit en passant, n'a rien à voir avec la démonstration de l'inexistence du dieu des chrétiens, ce qu'Homer Simpson arrive à faire en ayant fumé un oinj, comme quoi c'est pas si dur

Je met au défi quiconque d'arriver à démontrer l'existence ou l'inexistence d'un dieu quel qu'il soit. Puisque par principe on parle de concept inexpliqué (voir inexplicable). C'est aussi difficile de démontrer l'inexistence d'un dieu que son existence vu que par principe cela se base sur des croyances et que celles ci ne sont pas universelles. ("Les voies de dieux sont impénétrable...")

Bah, le "pari de Pascal" inversé devrait suffire

Le pari de Pascal ne démontre rien. Au contraire. Si la démonstration était possible, Pascal n'aurais pas besoin de faire un pari.

Dernière modification par Egmorn (02-05-2011 16:48:28)

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#9 02-05-2011 16:57:49

Tsht
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Re : L?apparition de la licorne rose

Egmorn a écrit :

Bah, le "pari de Pascal" inversé devrait suffire

Le pari de Pascal ne démontre rien. Au contraire. Si la démonstration était possible, Pascal n'aurais pas besoin de faire un pari.

Ben oui smile

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#10 02-05-2011 22:55:11

Hector
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Re : L?apparition de la licorne rose

Symbole de l'athéisme ! Religion à l'état pur ! Une somme de mystères insondables. Son apparition Place Saint Pierre est un authentique miracle d'ailleurs le lendemain, tous les cardinaux étaient habillés en rose. Preuve irréfutable du fait que la Licorne Rose et invisible les avaient bénis.

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#11 03-05-2011 10:32:31

YMB
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Re : L?apparition de la licorne rose

Egmorn a écrit :

C'est aussi difficile de démontrer l'inexistence d'un dieu que son existence vu que par principe cela se base sur des croyances et que celles ci ne sont pas universelles.

Justement, non. Le christianisme a vocation à être universel. "Catholique" par exemple vient d'un mot grec qui veut dire universel, j'aurais pu également parler de "l'universalité du message du Christ". Bref...

Or, la Bible nous apprend que :
1/ Dieu est omnipotent
2/ il est éternel
Question : Dieu peut-il se suicider ?
Réponse : syntax error.

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#12 03-05-2011 11:36:20

Egmorn
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Re : L?apparition de la licorne rose

Question : Dieu peut-il se suicider ?

Réponse : Jesus Christ...

La mort ne signifie pas ne plus exister en terme religieux.
Et si tu veux dire dieux peut il arrêter d'exister. Alors encore une fois oui. Puisque la disparition de dieu signifie aussi la disparition de l'univers et donc du temps et donc de l'éternité...

On ne peux pas raisonner logiquement avec la religion qui est par principe irrationnel

Dernière modification par Egmorn (03-05-2011 11:37:34)

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#13 03-05-2011 11:51:40

YMB
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Re : L?apparition de la licorne rose

Egmorn a écrit :

Question : Dieu peut-il se suicider ?

la disparition de dieu signifie aussi la disparition de l'univers et donc du temps et donc de l'éternité...

Le dieu des chrétiens est transcendant, donc indépendant de l'univers matériel.

Egmorn a écrit :

On ne peux pas raisonner logiquement avec la religion qui est par principe irrationnel

La croyance est irrationnelle. La religion est censée être logic proof.

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#14 03-05-2011 12:07:29

pef2012
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Re : L?apparition de la licorne rose

YMB a écrit :

La religion est censée être logic proof.

censée, c'est bien tout leur problème, elle ne l'est pas.

Il y a pleins de "jeux" logiques sur la religion qui créent des paradoxes, un des plus évidents :
Dieu est omnipotent. Dans ce cas, peut-il créer un univers où il ne peut pas intervenir ? Si oui, il n'est pas omnipotent car il y a un univers où il ne peut pas intervenir, si non, il n'est pas omnipotent car il ne peut pas créer cet univers. Donc si Dieu est omnipotent, il n'est pas omnipotent.

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#15 03-05-2011 12:47:25

YMB
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Re : L?apparition de la licorne rose

pef2012 a écrit :
YMB a écrit :

La religion est censée être logic proof.

censée, c'est bien tout leur problème, elle ne l'est pas.

Il y a pleins de "jeux" logiques sur la religion qui créent des paradoxes, un des plus évidents :
Dieu est omnipotent. Dans ce cas, peut-il créer un univers où il ne peut pas intervenir ? Si oui, il n'est pas omnipotent car il y a un univers où il ne peut pas intervenir, si non, il n'est pas omnipotent car il ne peut pas créer cet univers. Donc si Dieu est omnipotent, il n'est pas omnipotent.

Ouaip. C'est précisément pour ça que j'ai mis "censé" smile

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#16 03-05-2011 13:14:23

Egmorn
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Re : L?apparition de la licorne rose

Il y a pleins de "jeux" logiques sur la religion qui créent des paradoxes, un des plus évidents :
Dieu est omnipotent. Dans ce cas, peut-il créer un univers où il ne peut pas intervenir ? Si oui, il n'est pas omnipotent car il y a un univers où il ne peut pas intervenir, si non, il n'est pas omnipotent car il ne peut pas créer cet univers. Donc si Dieu est omnipotent, il n'est pas omnipotent.

Enfin, pour la majorité des religions, les textes religieux sont d'origine humaine. Ils sont rédiger par des hommes inspiré par le ou les dieux.
Ce genre de paradoxe se gère assez simplement par le fait que la religion est humaine et que par exemple Dieu, créateur de l'univers n'est peut être pas omnipotent. Il a juste été considéré comme tel par ceux qui ont rédigé les textes de part leur incapacité à comprendre les limites du pouvoir de Dieux.
En gros on ne peut pas définir/comprendre les dieux avec le prisme de notre raison puisque notre raison n'est qu'une partie de  ce(s) dieu(x) (ou une création de Dieu). Comprendre Dieux voudrait dire être équivalent à ce(s) dieu(x)
On peut aussi le contourner en exprimant que: Dieu est omnipotent à l'échelle de sa création. Théorie qui se rapproche beaucoup des paradoxe de la physique quantique (un système ne peut s'expliquer soi même, une sous partie d'un système ne peut expliquer l'ensemble du système sans l'englober dans son intégralité etc...).

J'avais discuter avec un prêtre qui m'avais expliquer que répondre à ce genre de paradoxe est une des premières choses qu'ils apprennent en séminaire. Avec la réponse à la question "Comment je peux savoir quel religion est la bonne?" (d'ailleurs j'avais adoré la réponse à cette deuxième question. J'ai bati tout mon agnosticisme dessus tongue)...

PS: Je ne me rappelle plus ou l'omnipotence de dieux est définie dans le christianisme?
PPS: marrant, je n'étais pas aller voir Wikipedia avant de répondre mes mes deux arguments sont exactement ceux cités dans ikipédia à l'article paradoxe de l'omnipotence.
PPPS: C'est la première fois qu'on a un sujet de théologie sur ce forum non?

Dernière modification par Egmorn (03-05-2011 13:21:49)

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#17 03-05-2011 13:32:45

YMB
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Re : L?apparition de la licorne rose

Egmorn a écrit :

Ce genre de paradoxe se gère assez simplement par le fait que la religion est humaine et que par exemple Dieu, créateur de l'univers n'est peut être pas omnipotent.

Donc soit il n'existe pas, soit la Bible est fausse. Mal barré, quand même...


Egmorn a écrit :

Dieu est omnipotent à l'échelle de sa création

C'est-à-dire ?

Egmorn a écrit :

Je ne me rappelle plus ou l'omnipotence de dieux est définie dans le christianisme?

D'après Wikipedia (ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotenc … l_grounds) : "in Revelation 19:6 it is stated "...the Lord God omnipotent reigneth""

Egmorn a écrit :

C'est la première fois qu'on a un sujet de théologie sur ce forum non?

Si Jésus avait frité des zombies, on en aurait parlé nettement plus souvent, mais en plus de ne pas exister, Dieu ne comprend rien au marketing...

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#18 03-05-2011 13:45:29

Tsht
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Re : L?apparition de la licorne rose

au passage, j'ai dit "ben oui" sur "Le pari de Pascal ne démontre rien."
Pour  "Au contraire. Si la démonstration était possible, Pascal n'aurais pas besoin de faire un pari.", c'est une proposition qui n'a pas de sens, parce que si une démonstration était possible, ça ne veut pas dire que Pascal l'aurait forcément trouvée.

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#19 03-05-2011 13:57:18

Egmorn
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Re : L?apparition de la licorne rose

c'est une proposition qui n'a pas de sens, parce que si une démonstration était possible, ça ne veut pas dire que Pascal l'aurait forcément trouvée.

Tout a fait. Mais le concept même du pari de Pascal, c'est dans le doute, choisi ce qui te rapporte le plus. (Croire en dieu puisqu'au pire si tu te trompe cela ne changera pas tant que cela alors qu'être damné pour l'éternité).

C'est un peu comme la réponse que le prêtre m'a donné à la question "comment je peut savoir que tel religion est la bonne". Sa réponse fut:
Tu ne peut pas. Mais tu as trois choix:
- Dieu s'en fout/n'existe pas. Et donc quoi que tu crois, cela ne changera rien
- Dieu ne s'en fout pas, mais dieux est bon/intelligent. Alors il sait que tu ne peux pas savoir et donc ne t'en tiendras pas rigueur si tu choisit la mauvaise religion du moment ou tu es en accord avec tes croyances. Donc tu peut choisir ce que tu veux
- Dieu ne s'en fout pas, mais il est mauvais/irrationnel, Alors quelque soit ton choix le résultat sera mauvais/irrationnel donc tu peux choisir ce que tu veux.
En conclusion choisit une religion n'importe laquelle et tient là avec foi et tu as forcément fait le meilleur choix.

Si il existe une démonstration logique de l'existence ou inexistence de Dieu, alors le pari de Pascal ne sers à rien (ou en tout cas ne sers qu'à ceux qui ne connaissent pas cette démonstration).

C'est-à-dire ?

En gros, il a une omnipotence limité. C'est un peu la théorie des univers bulle. Imaginons que nous soyons la création d'un être supérieur. Celui-ci peut potentiellement faire ce qu'il veut de notre univers.
Mais lui même puisque créateur est extérieur à notre univers. Il est donc dans un ensemble plus grand qui inclus notre univers (et peut être d'autre). Mais cet ensemble lui même est peut être la création d'un être encore plus supérieur. etc...

Pour simplifier, Dieu n'est peut être qu'un gros Geek qui joue au Sims et nous autres ne sommes que des Sims. Vu à notre échelle, il est omnipotent. Il contrôle tout et peut arrêter de jouer quand il veut. Mais en dehors de l'univers des Sims, on ne sais pas si il est omnipotent.

Dernière modification par Egmorn (03-05-2011 14:02:49)

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#20 03-05-2011 15:11:49

pef2012
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Re : L?apparition de la licorne rose

Egmorn a écrit :

Il y a pleins de "jeux" logiques sur la religion qui créent des paradoxes, un des plus évidents :
Dieu est omnipotent. Dans ce cas, peut-il créer un univers où il ne peut pas intervenir ? Si oui, il n'est pas omnipotent car il y a un univers où il ne peut pas intervenir, si non, il n'est pas omnipotent car il ne peut pas créer cet univers. Donc si Dieu est omnipotent, il n'est pas omnipotent.

Enfin, pour la majorité des religions, les textes religieux sont d'origine humaine. Ils sont rédiger par des hommes inspiré par le ou les dieux.
Ce genre de paradoxe se gère assez simplement par le fait que la religion est humaine et que par exemple Dieu, créateur de l'univers n'est peut être pas omnipotent. Il a juste été considéré comme tel par ceux qui ont rédigé les textes de part leur incapacité à comprendre les limites du pouvoir de Dieux.
En gros on ne peut pas définir/comprendre les dieux avec le prisme de notre raison puisque notre raison n'est qu'une partie de  ce(s) dieu(x) (ou une création de Dieu). Comprendre Dieux voudrait dire être équivalent à ce(s) dieu(x)

Tout à fait, et d'ailleurs je parle de paradoxes dans la religion, pas dans l'essence intrinsèque de Dieu, laquelle est effectivement inaccessible à la pensée humaine,  si il existe.
De mon point de vue, que Dieu existe ou non n'a pas d'importance, ce qui est essentiel est le pouvoir temporel qu'ont les religions sur les vies des gens. Si pour un certain nombre de croyants, la religion apporte un soutien moral, un sens à la vie ou que sais-je encore, très bien, mais les religions, en tout cas les religions autoritaires dites du Livre, sont également la source de fanatismes, de massacres, d'intolérances, justement parce qu'on ne peut pas raisonner ni débattre avec des croyants, leur religion est La Vérité (avec des majuscules) et toutes les autres sont dans l'erreur, et au cours de l'histoire, différentes religions ont voulu corriger les erreurs des autres à coup de croisades, d'inquisitions, de djihad, d'intifada, de conversions forcées,etc.
De plus, du fait que la religion est La Vérité, certains croyants suivent aveuglément leurs préceptes, et donc caillassent les femmes adultères, pendent les homosexuels, tabassent des obstétriciens qui pratiquent des avortements, n'utilisent pas de préservatifs dans des pays où le sida est endémique,...
C'est aussi au nom de dogmes religieux qu'on brulait des astronomes à la Renaissance, que l'évolution est déconsidérée dans certains pays, en gros que la pensée et la connaissance humaine sont attaquées car contraires à des concepts arbitraires.

Je n'ai aucun problème avec Dieu, qu'il existe ou pas à vrai dire je m'en fous, par contre j'ai un gros problème avec les hommes qui instrumentalisent la spiritualité pour asseoir leur autorité et leur pouvoir.

PS : les exemples cités ci-dessus ne s'appliquent évidemment pas à tous les croyants, la plupart vivent leur religion sans faire chier personne.
PPS : c'est effectivement la première discussion théologique ici, autant que je me souvienne

Dernière modification par pef2012 (03-05-2011 15:14:12)

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#21 03-05-2011 16:17:10

Egmorn
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Re : L?apparition de la licorne rose

La religion est censée être logic proof.

Houla non!
Les textes chrétiens par exemple sont des retranscription par les hommes (certains sont même poétique et symbolique. par exemple la genèse). Ils doivent être analysé et interprété. C'est d'ailleurs le rôle des prêtre et tout particulièrement du pape.
L'interprétation de ces textes varie d'ailleurs avec le temps. Il fut un temps ou la genèse étais prise à la lettre. De nos jours elle est considéré par la plus part comme une allégorie poétique. (Si on met à part la branche créationniste qui est quand même très minoritaire)
Cela explique d'ailleurs les nombreux courants dans la religion.

Pour revenir à ce que disais Pef plus haut:
La croyance est "logique" proof par définition. la croyance fixe les axiomes sur lesquels la logique est basé. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est impossible de convaincre par la logique un croyant de quelque chose à l'encontre de sa croyance. Il faut d'abord le faire douter ou admettre des modèles contraire à sa croyance. (Le convertir en gros)
Par exemple si je par de la croyance (axiome) que je suis parfait. Personne ne peut me faire démontrer le contraire. Puisque par essence de ma perfection, j'ai raison. Ce sont forcément les autres qui se trompent.
Les textes religieux par contre, sont écrit par les hommes, peuvent être poétique voire halluciné. Ils sont très loin d'être "logique" (C'est typiquement le cas des mythologie ou des Dieux surpuissant sont mis à mal par des humains dont ils devraient pouvoir se débarrasser d'un claquement de doigt)

C'est une des énorme différence avec la religion musulmane dont le Coran est censé être la parole de dieu retranscrite textuellement (c'est pour cela qu'il ne peut pas être traduit sous peine de dénaturer la parole de dieu).
Mais dans le cas du Coran c'est son interprétation qui introduit l'humain et donc parfois l'illogique.

Dernière modification par Egmorn (03-05-2011 16:25:20)

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#22 03-05-2011 16:38:37

pef2012
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Re : L?apparition de la licorne rose

Egmorn a écrit :

(Si on met à part la branche créationniste qui est quand même très minoritaire)

C'est là où je ne suis pas d'accord, la proportion de croyants qui ont une lecture littérale des textes religieux est loin d'être négligeable. Ca dépend des pays, des religions et des époques, effectivement dans la France du XXIème siècle, il n'y a plus grand monde qui prend la Génèse au pied de la lettre, mais par exemple le créationnisme est très fort aux Etats-Unis et dans d'autres pays où les mouvements évangélistes sont fortement implantés (j'ai rencontré beaucoup de créationnistes en Suisse par exemple).
Je ne suis pas sûr qu'un pape ait déjà parlé de la Bible comme tu le fais (ce avec quoi je suis d'accord d'ailleurs, il faut l'interpréter), il me semble que les religions maintiennent au moins officiellement la véracité des Écritures, même si dans les faits les prêtres les lisent généralement comme des allégories.

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#23 03-05-2011 17:09:00

Egmorn
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Re : L?apparition de la licorne rose

Je ne suis pas sûr qu'un pape ait déjà parlé de la Bible comme tu le fais (ce avec quoi je suis d'accord d'ailleurs, il faut l'interpréter), il me semble que les religions maintiennent au moins officiellement la véracité des Écritures, même si dans les faits les prêtres les lisent généralement comme des allégories.

Bonne question, je ne suis pas sur non plus.
Est-ce qu'il y'a une sorte d'hypocrisie entre ce qui est appris en théologie/séminaire (allégorie) et reconnu officiellement (bulle papale). Cela ne me surprendrais pas, surtout que cela laisserais la possibilité à chaque région/prêtre de choisir son niveau d'interprétation...

C'est là où je ne suis pas d'accord, la proportion de croyants qui ont une lecture littérale des textes religieux est loin d'être négligeable. Ca dépend des pays, des religions et des époques, effectivement dans la France du XXIème siècle, il n'y a plus grand monde qui prend la Génèse au pied de la lettre, mais par exemple le créationnisme est très fort aux Etats-Unis et dans d'autres pays où les mouvements évangélistes sont fortement implantés (j'ai rencontré beaucoup de créationnistes en Suisse par exemple).

Au delà du créationnisme, ce que je voulais dire. C'est que la plus part des religion, les textes religieux sont une expression de la parole divine à travers des hommes. Mais le texte est d'origine humaine (rédigé par des prophètes). En gros les textes religieux sont des ouï dire.
Le seul texte religieux encore d'activité, que je connaisse qui soit une expression direct de la parole divine, c'est le Coran.
On peut aussi y rattacher les religion ou les dieux/esprits prennent possession des corps pour s'exprimer. Mais ce sont des élément plus oral que écrits souvent.
Mais sur ce point là je me trompe peut être à travers le prisme de ma culture plutôt chrétienne.

Dernière modification par Egmorn (03-05-2011 17:14:10)

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#24 03-05-2011 18:10:47

YMB
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Re : L?apparition de la licorne rose

Le problème avec l'obligation de l'interprétation est que ça rend le texte inaccessible à une partie de la population (les autistes doivent avoir particulièrement du mal), et donc on perd le critère d'universalité. Et pour préserver ce critère, je ne vois que la lecture littérale.

Alors évidemment, littéralement, c'est trivialement faux. Mais après tout, pourquoi pas ? Si on fait un peu d'histoire des sciences, et notamment en géologie, on voit que la Bible est interprétée littéralement, jusqu'à ce que la science la contredise. À ce moment, on interprète. Ça s'est passé de nombreuses fois, ça pourrait encore arriver (l'Exode a un certain crédit, pourtant basé sur aucune preuve archéologique).

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