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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

[BBS] La liberté dans sa plus simple expression

À ce jour, Internet est le seul outil qui fasse de la liberté d'expression autre chose qu'une pétition de principe. Au lieu de chercher à l'encadrer, il faudrait enfin commencer à la protéger.

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Loys

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

Beaucoup d'approximations et de fautes de raisonnement dans ce billet pour défendre la patrie.. euh pardon le web en danger. Laurent Chemla confond délibérément les insultes et les opinions, la censure et la modération. Quand à évoquer la dictature en France...

Il y a pourtant une modération sur "Ecrans.fr" et c'est une réalité positive du web, sur n'importe quel blog ou forum, ou même sur Ecrans.fr : pourquoi un réseau commercial comme twitter ferait-il exception ?

gégé

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

non seulement il ne confond rien, mais ce n'est pas lui qui demande un régime d'exception pour internet, tout le contraire...

Loys

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

Je croyais pourtant que cet article défendait un régime d'exception : "la liberté d’expression du citoyen, à ce jour, n’existe QUE sur Internet."

matrix-bx

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

Bonsoir Loys,

Vous devriez lire et re lire ce texte, plusieurs fois me semblent nécessaires.
"Beaucoup d'approximation" et de "fautes de raisonnement" dites-vous, merci de détailler, d'argumenter.

La liberté d'expression, bien que définie dans la constitution, n'est pas défendue dans la loi.
En tant que citoyen, je ne peux pas me défendre si je subi une quelconque atteinte à ma liberté d'expression. C'est un problème.
Il se trouve que SEUL Internet me permet enfin de manière simple, efficace et sans surcoût prohibitif d'user de ma liberté d'expression.
J'en use actuellement en vous répondant publiquement n'est-ce pas ?

Si j'abuse de cette liberté en enfreignant la loi, je serais poursuivi et condamné pour l'avoir enfreint.
Aucun problème donc, dans un État de droit, les citoyens sont responsables ne leurs actes et en répondent devant la loi.

Une loi générale, défendant la liberté d'expression s'appliquerait comme les lois actuelles sur Internet comme ailleurs, ce n'est vraiment pas un régime d’exception, bien au contraire.

Dernière modification par matrix-bx (23-02-2013 01:22:14)

gégé

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

Je croyais pourtant que cet article défendait un régime d'exception : "la liberté d’expression du citoyen, à ce jour, n’existe QUE sur Internet."

il défend ce qui est un principe élementaire du droit. Et pas un fond de tiroir mais un principe constitutionnel , donc supérieur à la loi, depuis plus de 50 ans, une broutille...
Qu'il soit plus respecté de facto sur internet sur ce sujet ne fait pas d'internet une exception au droit. c'est encore plus clair à la fin de l'article si vous avez lu jusqu'au bout...

Et c’est donc à chacun de nous de défendre notre droit, non seulement en refusant qu’Internet soit encadré différemment du cadre général mais aussi en demandant que, en tant qu’unique instrument de la parole publique pour tous, il soit au contraire bien mieux protégé.

si je prétendais que vous êtiez un pedophile nazi violeur de bébés, vous pourriez porter plainte contre moi, la police demanderait mon ip à Libé et je passerai en jugement pour diffamation et serai plus que probablement condamné, c'est pas si compliqué.
Demandez à Morano si vous n'y arrivez pas, personne n'a attendu #unbonjuif pour pouvoir porter plainte apres des attaques sur internet  ^^

Enfin, on pourrait dire que Laurent Chemla aurait 20 ans de moins et serait né de l'autre coté de l'Atlantique, il serait susceptible d'avoir de sérieuses emmerdes en ce moment , et risquerait bien plus gros qu'à l'époque ;-)

Dernière modification par gégé (23-02-2013 02:32:57)

Laurent Chemla

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

Beaucoup d'approximations et de fautes de raisonnement dans ce billet

Oups, oui, pardon: j'ai attribué par erreur la pensée du philosophe à l'interprète plutôt qu'à l'auteur. Rendons à Pascal Obispo ce qui lui est dû.

Allez, sur le fond: la différence entre les forums d'Ecrans et (par exemple) Twitter est déjà explicite dans la LCEN: le premier est un éditeur (qui choisit ce qu'il publie et _donc_ en assume la responsabilité légale) tandis que le second est un hébergeur (qui n'assume _pas_ de responsabilité légale pourvu qu'il agisse promptement lorsqu'un contenu illégal lui est signalé a posteriori).

Je (c'est mon opinion: vous pouvez ne pas la partager) considère qu'en échange de cette irresponsabilité légale, un intermédiaire technique ne devrait pas avoir le droit de censurer quoi que ce soit de son propre chef, parce que ce-faisant:

- Il devient un éditeur et donc il devrait assumer tout ce qui est publié via ses services (et on imagine bien que pour un Facebook ce serait difficile).

- Il porte atteinte à un principe fondamental constitutionnel qui n'est pas repris dans la loi et qui, du coup, n'est pas protégé. Mais quand bien même: ce n'est pas tout à fait une peccadille.

Le régime d'irresponsabilité des intermédiaires, d'un côté, associé de l'autre à la possibilité de censurer ce qui le dérange, constitue une dérive grave: face à eux le simple citoyen ne peut ni se défendre ni attaquer, il n'a plus qu'à se taire. Et ça, dans une démocratie, c'est grave.

Ce que je propose permet de rétablir un équilibre rompu depuis déjà trop longtemps, et accessoirement je crois que ça permet aussi - à terme - d'atteindre plus ou moins à l'idéal de la neutralité du Net.

Merci de m'avoir lu.

Dernière modification par Laurent Chemla (23-02-2013 09:32:07)

Loys

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

Allez, sur le fond: la différence entre les forums d'Ecrans et (par exemple) Twitter est déjà explicite dans la LCEN: le premier est un éditeur (qui choisit ce qu'il publie et _donc_ en assume la responsabilité légale) tandis que le second est un hébergeur (qui n'assume _pas_ de responsabilité légale pourvu qu'il agisse promptement lorsqu'un contenu illégal lui est signalé a posteriori).

Si "Ecrans.fr" est un éditeur et choisit ce qu'il publie, ce n'est pas le cas des commentaires sur ses articles qui sont "non modérés a priori". Et ce n'est pas le cas de dizaines de milliers de blogs ou de forums en France qui, en donnant la possibilité de commenter les articles ou de participer, ne "publient" rien, que je sache : cela ne les dispense pas d'exercer une modération.

Je (c'est mon opinion: vous pouvez ne pas la partager) considère qu'en échange de cette irresponsabilité légale, un intermédiaire technique ne devrait pas avoir le droit de censurer quoi que ce soit de son propre chef...

Quelle est la différence entre un intermédiaire "technique" et un site de presse en ligne, un blog, un forum ? La responsabilité de Twitter est d'autant plus grande que ce simple "intermédiaire technique" gagne de l'argent avec ces publications, contrairement à de nombreux blogs ou forums.

Et pourquoi utiliser le mot "censurer" en lieu et place du mot qui convient : "modérer". A moins de considérer "#UnGayMort est une libération pour l'humanité" comme une simple opinion.

...parce que ce-faisant:

- Il devient un éditeur et donc il devrait assumer tout ce qui est publié via ses services (et on imagine bien que pour un Facebook ce serait difficile).

Je ne vois là rien de négatif : et il ne s'agit pas du tout d'"assumer" tout ce qui est publié, mais d'exercer une simple modération. Pour Twitter, c'est techniquement très simple, en raison des hashtags et des tendances.

Le régime d'irresponsabilité des intermédiaires, d'un côté, associé de l'autre à la possibilité de censurer ce qui le dérange, constitue une dérive grave: face à eux le simple citoyen ne peut ni se défendre ni attaquer, il n'a plus qu'à se taire. Et ça, dans une démocratie, c'est grave.

Non puisque la main est "tremblante", à la différence des régimes non démocratiques.

Loys

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

Vous devriez lire et re lire ce texte, plusieurs fois me semblent nécessaires.
"Beaucoup d'approximation" et de "fautes de raisonnement" dites-vous, merci de détailler, d'argumenter.

Je vais donc me répéter : une insulte n'est pas une opinion et la modération n'est pas une censure. Ou alors le site sur lequel nous écrivons  en ce moment même est censuré.

J'en use actuellement en vous répondant publiquement n'est-ce pas ?

Si j'abuse de cette liberté en enfreignant la loi, je serais poursuivi et condamné pour l'avoir enfreint.

Non, en vertu de la charte que vous avez signée en vous inscrivant, votre message sera modéré par "Ecrans.fr" ou serez même exclu en cas d'abus répété et c'est très bien comme ça.

Loys

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

si je prétendais que vous êtiez un pedophile nazi violeur de bébés, vous pourriez porter plainte contre moi, la police demanderait mon ip à Libé et je passerai en jugement pour diffamation et serai plus que probablement condamné, c'est pas si compliqué.

Vous avez des idées bizarres... Non, vous seriez tout simplement modéré par "Ecrans.fr".

bεRtuj

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

La liberté d’expression du citoyen, à ce jour, n’existe QUE sur Internet.

Je pense que s'il y avait une police politique en oeuvre dans ce pays, on constaterait que la liberté d'expression du citoyen n'existe pas que sur internet.

Encore un peu et on dira qu'internet a inventé la liberté d'expression. Je pense que les combats de nos aïeux pour la liberté d'expression, sans internet, méritent un peu plus de considération.

Par ailleurs l'article 431-1 du code pénal ne traite pas spécifiquement de la liberté syndicale mais d'une série de libertés fondamentales, dont la liberté d'expression.

Sinon, je vois le point sur la distinction éditeur/hébergeur mais il me semble difficile d'exiger des plateformes d'être complètement neutres (hébergeur) ou complètement solidaires de ce qu'elles hébergent. N'y a-t-il pas besoin de prévoir un régime intermédiaire ?

(sachant que ça ira jusqu'à interdire à Google de ne pas afficher de résultats contenant des numéros de cartes bancaires, non ?)

Dernière modification par bεRtuj (23-02-2013 13:09:33)

Laurent Chemla

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

Si "Ecrans.fr" est un éditeur et choisit ce qu'il publie, ce n'est pas le cas des commentaires sur ses articles qui sont "non modérés a priori". Et ce n'est pas le cas de dizaines de milliers de blogs ou de forums en France qui, en donnant la possibilité de commenter les articles ou de participer, ne "publient" rien, que je sache : cela ne les dispense pas d'exercer une modération.

La distinction entre éditeur et hébergeur fait l'objet d'une longue jurisprudence, y compris en ce qui concerne les fils de commentaires: justement parce que la charte d'Ecrans.fr prévoit la modération (a posteriori ou pas ça n'y change rien) il est considéré comme un éditeur et assume ce qui se dit sur son site.

Ce n'est pas le cas d'un hébergeur ou d'un intermédiaire technique qui voudrait relever du statut privilégié prévu pas la LCEN: s'il n'organise ni n'éditorialise les contenus publiés par des tiers, il est hébergeur et n'est pas responsable des contenus.

Vous pouvez le prendre comme vous le voudrez: la loi fait une distinction, la jursiprudence la confirme, et tout ceci découle d'une directive européenne, en plus.

Et pourquoi utiliser le mot "censurer" en lieu et place du mot qui convient : "modérer". A moins de considérer "#UnGayMort est une libération pour l'humanité" comme une simple opinion.

"Modérer" est un anglicisme qui sert de cache-sexe et qui à l'origine s'applique à celui qui organise des débats dans un colloque ou une table-ronde. Je vous renvoie à votre dictionnaire et à la définition du mot "censure" pour voir ce que vous refusez de voir.

Je ne vois là rien de négatif : et il ne s'agit pas du tout d'"assumer" tout ce qui est publié, mais d'exercer une simple modération.

Et, ce faisant, il devient de facto un éditeur et devrait soit relever de ce statut (et à ce titre selon la loi, je n'y peux rien c'est comme ça, assumer tout ce qui se dit via ses services), soit préférer le statut d'hébergeur et à ce titre s'interdire d'agir sans avoir été préalablement notifié d'un contenu illégal (et encore moins de choisir ce qui ne peut pas se dire via ses services, ce que pourtant fait Facebook et qu'on demande à Twitter de faire sans que ça semble vous géner).

Pour Twitter, c'est techniquement très simple, en raison des hashtags et des tendances.

Ouch! Avez-vous une toute petite idée du nombre de tweets échangés _chaque seconde_ quand vous affirmez que c'est "simple" ?

Non puisque la main est "tremblante", à la différence des régimes non démocratiques.

Oh, bon, alors ça va: si la main est tremblante elle peut faire ce que bon lui semble, et nos libertés ne sentiront rien: me voilà bien rassuré.

Laurent Chemla

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

Par ailleurs l'article 431-1 du code pénal ne traite pas spécifiquement de la liberté syndicale mais d'une série de libertés fondamentales, dont la liberté d'expression.

Oui, en théorie. Non, en pratique: citez-moi ne serait-ce qu'une unique décision judiciaire qui serait basée sur cet article dans le cas d'un citoyen particulier censuré par un tiers technique (sur Internet ou ailleurs) et je reverrai ma position. Mais vous n'en trouverez pas, je crois.

De ce point de vue ce n'est pas le seul texte dans ce cas: la Neutralité du Net est précisée à l'article 98-5 CPCE, ce qui n'empêche pas le gouvernement de réfléchir à l'inscrire dans la loi de manière plus spécifique.

Sinon, je vois le point sur la distinction éditeur/hébergeur mais il me semble difficile d'exiger des plateformes d'être complètement neutres (hébergeur) ou complètement solidaires de ce qu'elles hébergent. N'y a-t-il pas besoin de prévoir un régime intermédiaire ?

C'est aussi parce que chaque cas est spécifique, dépend d'un contexte, d'une volonté et de l'évolutioin des moeurs, que les tribunaux sont présidés par des humains plutôt que par des ordinateurs. La loi prévoit un cadre, les juges en définissent, à l'usage, la perspective. Comme je l'ai dit plus haut, la jurisprudence qui traite de cette distinction est abondante (et évolutive, comme il se doit).

Loys

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

La distinction entre éditeur et hébergeur fait l'objet d'une longue jurisprudence, y compris en ce qui concerne les fils de commentaires: justement parce que la charte d'Ecrans.fr prévoit la modération (a posteriori ou pas ça n'y change rien) il est considéré comme un éditeur et assume ce qui se dit sur son site.

Il suffirait que "Ecrans.fr" supprime cette charte pour devenir un simple "intermédiaire technique" : pourquoi s'embarrasser dès lors ?

Et vous ne parlez pas des forums, qui ne sont liés à aucun contenu éditorial.

Ce n'est pas le cas d'un hébergeur ou d'un intermédiaire technique qui voudrait relever du statut privilégié prévu pas la LCEN: s'il n'organise ni n'éditorialise les contenus publiés par des tiers, il est hébergeur et n'est pas responsable des contenus. Vous pouvez le prendre comme vous le voudrez: la loi fait une distinction, la jursiprudence la confirme, et tout ceci découle d'une directive européenne, en plus.

C'est effectivement le statut qu'a Wikipédia par exemple dans la jurisprudence de 2007 qui a exonéré de toute responsabilité Wikipédia quand l'homosexualité de trois personnes a été rendue publique dans ses pages. Mais curieusement la licence Creative Commons que revendique Wikipédia fait de l'encyclopédie un "auteur", et non plus un simple "hébergeur".

Bref, une jurisprudence plus problématique et discutable qu'autre chose : on le voit, la loi est en pleine recherche et redéfinition.

"Modérer" est un anglicisme qui sert de cache-sexe et qui à l'origine s'applique à celui qui organise des débats dans un colloque ou une table-ronde. Je vous renvoie à votre dictionnaire et à la définition du mot "censure" pour voir ce que vous refusez de voir.

Je ne refuse pas, pour ma part, de voir une opposition entre insulte et opinion. Ce qui définit une dictature, c'est la censure des opinions et des informations, pas des insultes.

Et vous vous trompez : le sens de "modérer" est bien plus ancien ("modérer son langage", "modérer ses paroles").

Ouch! Avez-vous une toute petite idée du nombre de tweets échangés _chaque seconde_ quand vous affirmez que c'est "simple" ?

C'est justement ce nombre qui rend facile à identifier les tendances à modérer. Vous savez qu'il existe même des bots qui réagissent automatiquement à certains tweets ?

Oh, bon, alors ça va: si la main est tremblante elle peut faire ce que bon lui semble, et nos libertés ne sentiront rien: me voilà bien rassuré.

C'est justement parce qu'elle ne peut pas faire ce qu'elle veut qu'elle est tremblante. ;-)

bεRtuj

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

Oui, en théorie. Non, en pratique: citez-moi ne serait-ce qu'une unique décision judiciaire qui serait basée sur cet article dans le cas d'un citoyen particulier censuré par un tiers technique (sur Internet ou ailleurs) et je reverrai ma position. Mais vous n'en trouverez pas, je crois.

Oui mais ça doit être le cas de n'importe quel resto qui interdit aux gens de crier : ils vont voir ailleurs. C'est pareil sur le net : si je ne respecte pas les conditions d'utilisation de Facebook, je peux aller m'exprimer ailleurs. Facebook ne m'empêche pas de m'exprimer. Ou pour prendre une autre comparaison : certaines imprimeries refusent d'imprimer certains choses (ou des distributeurs de distribuer), ils ne limitent pas pour autant la liberté d'expression et ne sont pas non plus solidaires de ce qu'ils impriment ou distribuent.

En fait, les seuls qui peuvent gêner ma liberté d'expression, ce sont les FAI mais même là, il y a d'autres manières d'aller sur internet (changer de FAI par exemple). Ou bien un grand filtre comme en Chine (on n'en est pas là).

matrix-bx

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

Bonjour,

"la modération n'est pas une censure"

Ben si précisément, même si elle ne dit pas son nom (parce qu'il fait un peu peur et qu'au moins intuitivement on sait que c'est mal).
C'est bien un tiers *non juge* qui décide *à ma place* de ce que je peux ou ne peux pas dire.
Le problème est bien qu'il n'est *pas juge*, et que s'il se trompe ou abuse, je n'ai aucun recours pratique légal.

La modération, qu'elle soit à priori ou à posteriori comme sur ecrans.fr, n'est qu'une formulation plus moderne de l'ancien "son toit, sa loi" et même si intuitivement, l'éducation que j'ai reçue m'incite à plutôt l'accepter, dans un État de droit ça pause problème.
La loi est (devrait être) la même pour tous et ne pas dépendre du bon vouloir du "seigneur local" quand bien même celui-ci serait progressiste et éclairé.

Avec une modération à priori, mon message ne sera publié qu'après avoir franchit le filtre de la censure locale donc seulement si il est "jugé" conforme aux us et coutumes de la charte (pas "conforme à la loi", mais "à la charte").
Le site sera, sauf erreur de ma part, considéré comme éditeur et donc responsable. Il sera puni pour avoir "laissé dire" mais pas pour m'en avoir empêché !

Avec une modération à posteriori, mon message est publié sur le site qui est du coup, encore une fois sauf erreur de ma part, considéré comme simple hébergeur.
Si, plus tard, mon message est signalé, et que la modération "juge" qu'il n'est pas acceptable parce que non conforme à la charte (encore une fois pas "non conforme à la loi", mais "à la charte"), il sera supprimé et moi peut être banni du site en question.

Oui, j'ai accepté la charte avant de poster mon message, mais :
Et si la modération se trompe (quelle prends des coudes pour des seins) ?
Si la charte est plus "tyrannique" que la loi ?
Ma liberté d'expression elle devient quoi ?
Quels recours ai-je ?

Ben, d'après la loi, pratiquement (pour ne pas dire strictement) aucun.

Le seul qui me vienne à l'esprit est de publier ailleurs sur Internet (chez moi ou chez un autre) mon opinion et de simplement publier ici un lien pointant dessus en espérant que la modération/censure trouve cela acceptable ...
C'est quand même "pas terrible" comme solution et tout le monde n'y pensera pas /ne le fera pas.

Notre souhait, parce que je rejoins Laurent, est qu'une loi sanctionne quiconque entrave la liberté d'expression d'autrui et ce partout, donc sur Internet aussi (oui, il faut et il y aura des exceptions).

"Encore un peu et on dira qu'internet a inventé la liberté d'expression. Je pense que les combats de nos aïeux pour la liberté d'expression, sans internet, méritent un peu plus de considération."

Sans vouloir trop m'avancer sur l'intention de Laurent, je ne l'ai pas compris autrement que comme une manière à peine simplifiée d'exposer un fait criant d'évidence.

Oui, jusqu'alors, je pouvais dire ce que je voulais dans ma douche, je jouissait donc ma liberté d'expression ?
Oui, je pouvais aussi sans trop de difficultés, tenir tribune publique après de ma famille, de mes amis, (mais étais-ce vraiment publique ?), dans un troquet, au coin d'une rue, dans un amphithéâtre mais c'était déjà plus délicat.
Oui, je pouvais aussi faire imprimer mes opinions et les placarder sur les murs ou les distribuer dans la rue mais seulement à hauteur de mes moyens (imprimer ça coûte vite cher).

Oui, je pouvais, mais l'audience atteinte était nécessaire petite, voire locale et souvent les deux.
Les dire dans la presse écrite, à la radio ou à la télé c'était quasi inaccessible au commun des mortels.

Maintenant, je peux atteindre une audience mondiale, sans surcoût prohibitif, et mon opinion sera très probablement encore accessible demain, dans un an ou dans dix (il ne tient qu'à moi qu'elle le demeure, je n'ai qu'à m'auto héberger si je tiens particulièrement à celle quelle reste disponible en ligne).

Si la différence fondamentale ne vous est pas immédiatement perceptible, que dire de plus ?

Donc je rejoins encore Laurent, oui, en pratique Internet rend enfin accessible à tous et sans surcoût prohibitif la liberté d'expression aux citoyen internautes.
De là affirmer que :"La liberté d’expression du citoyen, à ce jour, n’existe QUE sur Internet." n'est pas délirant du tout bien au contraire et ne manque en rien de respect à nos aînés.

C'est quand même évident, puisque l’intermédiaire dispose d'un pouvoir entravant potentiellement une liberté fondamentale, alors il devrait être responsable de l'usage et surtout de l'abus qu'il peut en faire devant la loi.

Dernière modification par matrix-bx (23-02-2013 15:13:44)

Loys

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

"la modération n'est pas une censure"

Ben si précisément, même si elle ne dit pas son nom (parce qu'il fait un peu peur et qu'au moins intuitivement on sait que c'est mal).
C'est bien un tiers *non juge* qui décide *à ma place* de ce que je peux ou ne peux pas dire.
Le problème est bien qu'il n'est *pas juge*, et que s'il se trompe ou abuse, je n'ai aucun recours pratique légal.

La modération, qu'elle soit à priori ou à posteriori comme sur ecrans.fr, n'est qu'une formulation plus moderne de l'ancien "son toit, sa loi" et même si intuitivement, l'éducation que j'ai reçue m'incite à plutôt l'accepter, dans un État de droit ça pause problème.

Comme le rappelle à juste titre bεRtuj, rien n'empêche d'aller s'exprimer ailleurs. Laurent Chemla se plaint de ne pas pouvoir poster une photo dénudée sur Facebook... mais rien ne l'empêche de créer son propre site et d'y poster toutes les photos qu'il souhaite. Où est l'atteinte à la liberté d'expression ?

Quelle idée curieuse de célébrer la liberté du Net et de renier immédiatement cette liberté en se rendant dépendant d'un site commercial ?

Avec une modération à priori, mon message ne sera publié qu'après avoir franchit le filtre de la censure locale donc seulement si il est "jugé" conforme aux us et coutumes de la charte (pas "conforme à la loi", mais "à la charte").
Le site sera, sauf erreur de ma part, considéré comme éditeur et donc responsable. Il sera puni pour avoir "laissé dire" mais pas pour m'en avoir empêché !

Il faudrait au contraire punir ceux qui réclament le retrait des tweets antisémites, si je vous suis bien ?

Oui, j'ai accepté la charte avant de poster mon message, mais :
Et si la modération se trompe (quelle prends des coudes pour des seins) ?
Si la charte est plus "tyrannique" que la loi ?

La "tyrannie" exercée par "Ecrans.fr" est terrifiante, en effet. Si la modération se trompe, comme c'est possible, je crois que le monde s'en remettra.

Ma liberté d'expression elle devient quoi ?
Quels recourt ai-je ?

Vous avez la liberté de vous exprimer ailleurs... On fait pire comme "tyrannie"...

Notre souhait, parce que je rejoint Laurent, est qu'une loi sanctionne quiconque entrave la liberté d'expression d'autrui et ce partout, donc sur Internet aussi (oui, il faut et il y aura des exceptions).

Pour poursuivre l'UEJF en justice pour atteinte à la liberté d'expression, c'est bien ça ?

Dernière modification par Loys (23-02-2013 14:56:20)

Laurent Chemla

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

Oui mais ça doit être le cas de n'importe quel resto qui interdit aux gens de crier : ils vont voir ailleurs.

Et puis c'est pareil pour tous ceux qui vivent dans des dictatures: après tout ils n'ont qu'à aller s'exprimer ailleurs !

Plus sérieusement: avec l'hégémonie de Google, Apple Facebook et quelques autres, ça ne tient plus vraiment comme argumentaire. Déjà aujourd'hui je connais des gens qui ne voient plus l'information qu'à travers leur Iphone et, parce que cette entreprise impose à tous les choix puritains de son fondateur, ils ignorent l'existence, par exemple, d'un Charlie Hebdo qui a renoncé à faire un "app" sur cette plate-forme pour ne pas s'autocensurer ou disparaitre sans préavis.

Et c'est pareil sur Facebook, et ça ne fait que s'amplifier. Et si on devait vous suivre, eh bien: il suffirait de se replier sur des lieux moins soumis à la censure, et tant pis s'ils n'ont pas l'audience que peuvent se payer les plus puissants ? Pas mon avis, pas ma vision d'un de nos principes fondateurs.

Laurent Chemla

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

Pour poursuivre l'UEJF en justice pour atteinte à la liberté d'expression, c'est bien ça ?

Oui, voilà. Et puis vous avez raison aussi: il est bien normal que - dès lors que le grand public y a désormais accès - il faille revenir comme le souhaitent certains de nos représentants sur la loi de 1881: la liberté ça va quand c'est réservé à quelques-uns, mais si c'est ouvert à n'importe qui il faut revoir nos lois pour quelque chose de plus répressif (mais c'est bien connu: je suis quelqu'un de très approximatif et qui fait beaucoup d'erreurs de raisonnement).

Don't feed the troll.

matrix-bx

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

Bon, donc pour résumer :
"T'es pas content, ferme donc ta g* et vas donc l'ouvrir ailleurs si ça te chante" est pour vous la *bonne méthode* et le *bon modèle* d'une société moderne et démocratique.
L’archaïque "son toit, sa Loi" est donc toujours "moderne" et "acceptable" selon vous.
Je prends bonne note.
La Chine, l'Iran, la Birmanie et tant d'autres répondent à cette définition, non ? (au détail anodin près qu'ils ne laissent pas leurs ressortissants quitter le pays).

Si la modération se trompe, comme c'est possible, je crois que le monde s'en remettra.

Une liberté fondamentale, un droit constitutionnel aura été bafoué, foulé au pied, mais effectivement "c'est pas bien grave" ...

Il faudrait au contraire punir ceux qui réclament le retrait des tweets antisémites, si je vous suis bien ? ...
Pour poursuivre l'UEJF en justice pour atteinte à la liberté d'expression, c'est bien ça ?

Non, vous ne comprenez pas bien, relisez encore une fois l'article, c'est expliqué dedans.
Il ne s'agit pas de punir ceux qui voudraient abuser, mais ceux qui abusent.
La lois puni un délit commis et pas la tentation de le commettre (tentation et pas tentative, celle-ci pouvant elle même être un délit).

La charte interdisant le "trolling", j'en resterai là. j'ai exposé mon opinion, mes arguments. Nos visions d'une société acceptable me semblent incompatibles.

Bonne journée.

[Edit]
Rahhhh, zut, le temps que je tapote sur mon clavier, Laurent est passé par là et à dit pareil, "voleur d'idée" va
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Dernière modification par matrix-bx (23-02-2013 15:46:19)

Loys

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

"T'es pas content, ferme donc ta g* et vas donc l'ouvrir ailleurs si ça te chante" est pour vous la *bonne méthode* et le *bon modèle* d'une société moderne et démocratique.
L’archaïque "son toit, sa Loi" est donc toujours "moderne" et "acceptable" selon vous.
Je prends bonne note.
La Chine, l'Iran, la Birmanie et tant d'autres répondent à cette définition, non ? (au détail anodin près qu'ils ne laissent pas leurs ressortissants quitter le pays).

Je prends aussi bonne note que pour vous le racisme, le fanatisme ou l'homophobie sont "modernes" et "acceptables".

Vous vous plaignez d'une charte comme celle d'"Ecrans.fr", que vous avez signée librement, sans que rien vous y oblige. Or on ne choisit pas de naître en Chine, en Iran ou en Birmanie.

Par ailleurs relisez cette charte : elle ne porte pas atteinte à la liberté d'exprimer des opinions : "messages racistes, haineux, diffamatoires, publicitaires, d'insultes, publicitaires etc." Où sont les opinions censurées là-dedans ?

Vous considérez que la modération sur un site est de l'ordre de la censure dans une dictature : bien vous en prenne.

Une liberté fondamentale, un droit constitutionnel aura été bafoué, foulé au pied, mais effectivement "c'est pas bien grave" ...

La charte d'"Ecrans.fr" est donc liberticide ?

Non, vous ne comprenez pas bien, relisez encore une fois l'article, c'est expliqué dedans. Il ne s'agit pas de punir ceux qui voudraient abuser, mais ceux qui abusent. La lois puni un délit commis et pas la tentation de le commettre (tentation et pas tentative, celle-ci pouvant elle même être un délit).

Que je sache, l'UEJF n'a pas eu la tentation de déposer plainte, elle a déposé plainte...

La charte interdisant le "trolling", j'en resterai là.

Mais c'est de l'autocensure !

Je note que vous n'avez toujours répondu à la distinction nécessaire entre modération et censure ou entre opinion et insulte par exemple.

Loys

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

Don't feed the troll.

Répondez aux objections au lieu de céder à l'invective.

Oui, voilà. Et puis vous avez raison aussi: il est bien normal que - dès lors que le grand public y a désormais accès - il faille revenir comme le souhaitent certains de nos représentants sur la loi de 1881

Vous avez un nom et un lien ?

la liberté ça va quand c'est réservé à quelques-uns, mais si c'est ouvert à n'importe qui il faut revoir nos lois pour quelque chose de plus répressif (mais c'est bien connu: je suis quelqu'un de très approximatif et qui fait beaucoup d'erreurs de raisonnement).

En l'occurrence, en parlant d'un retour à la loi de 1881, vous caricaturez le débat.

matrix-bx

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

Je prends aussi bonne note que pour vous le racisme, le fanatisme ou l'homophobie sont "modernes" et "acceptables".

Euh, je ne crois pas avoir écrit ni même pensé une telle chose, ne me prêtez donc pas des propos ou des idées qui ne n’appartiennent nullement.

Vous vous plaignez d'une charte comme celle d'"Ecrans.fr", que vous avez signée librement, sans que rien vous y oblige

- Je ne crois pas m'en être plaint
- Je l'ai effectivement acceptée, donc je m'y soumet, MAIS
- Je n'avais pas d'autres choix pour vous répondre publiquement ici

La charte d'"Ecrans.fr" est donc liberticide ?

Tant qu'elle est conforme à la loi, tant qu'elle est appliquée sans outrepasser la loi, Non.
Mais il ne teint qu'au bon vouloir de la modération pour qu'elle le devienne dans la manière dont elle est appliquée, est-ce si dur à percevoir, appréhender, comprendre ?

Arrêtez de croire ou de faire semblant de croire que je puisse être favorable à tout ces propos haineux, fanatiques, homophobes ou quoi que se puisse être d'autre.

Il n'est pas question de cela ici, il n'est question que de protéger une liberté fondamentale quand elle est *bafouée à tord* par quelqu'un n'étant pas dépositaire de l’autorité judiciaire (un juge quoi).

Je note que ...

Je note pour ma part, que vous n'avez toujours pas relu l'article, ni mes réponses en mettant un moment de côté la passion et en écoutant un tant soit peu la raison, même la votre.
Mon opinion concernant votre attitude est qu'elle me semble s'apparenter à celle consistant à faire "l'âne pour avoir du son", ce qui me parait passablement pénible quand on souhaite avoir un débat d'idée posé et constructif, d'autant plus que je n'en ai plus guère à vous donner.

Ça, en ce qui me concerne c'est une opinion.
Une insulte serait tout autre, mais je ne m'y abaisserait pas, ce n'est nullement nécessaire et plus d'être parfaitement contraire à la loi.

Mais c'est de l'autocensure !

Parfaitement.
Pour rester conforme à la charte que j'ai signé pour pouvoir vous répondre publiquement ici, je n'ai pas d'autres choix que d'autocensurer mes propos pour ne pas l'être par la modération qui irait alors au delà de la loi, le trolling n'étant à ma connaissance pas encore illégal.

CQFD.

Dernière modification par matrix-bx (23-02-2013 19:06:15)

Il Palazzo-sama

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

Encore un peu et on dira qu'internet a inventé la liberté d'expression. Je pense que les combats de nos aïeux pour la liberté d'expression, sans internet, méritent un peu plus de considération.

« la libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme; […] eu égard au développement généralisé des services de communication au public en ligne ainsi qu'à l'importance prise par ces services pour la participation à la vie démocratique et l'expression des idées et des opinions, ce droit implique la liberté d'accéder à ces services »
— Conseil Constitutionnel¹, décision n° 2009-580 DC du 10 juin 2009

¹ groupe de hard rock anarchiste crypto-jeuniste bien connu

NEMROD34

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Re : [BBS] La liberté dans sa plus simple expression

"La liberté d'expression, bien que définie dans la constitution, n'est pas défendue dans la loi."

Si, elle peut-être invoquée dans un procès en diffamation par exemple.
D'ailleurs la loi en fixe des limites tout à fait normales.

"Allez, sur le fond: la différence entre les forums d'Ecrans et (par exemple) Twitter est déjà explicite dans la LCEN: le premier est un éditeur (qui choisit ce qu'il publie et _donc_ en assume la responsabilité légale) tandis que le second est un hébergeur (qui n'assume _pas_ de responsabilité légale pourvu qu'il agisse promptement lorsqu'un contenu illégal lui est signalé a posteriori)."
"Ce n'est pas le cas d'un hébergeur ou d'un intermédiaire technique qui voudrait relever du statut privilégié prévu pas la LCEN: s'il n'organise ni n'éditorialise les contenus publiés par des tiers, il est hébergeur et n'est pas responsable des contenus.
Vous pouvez le prendre comme vous le voudrez: la loi fait une distinction, la jursiprudence la confirme, et tout ceci découle d'une directive européenne, en plus."

Pardon mais je suis à l'origine d'une jurisprudence qui fout en l'air cette défense trop facile, vous trouverez le tout dans le lien à la fin de mon message, le jugement au fond arrive.
Dorénavant l'hébergeur ne peut pas laisser passer n'importe quoi en s'en lavant les mains sous prétexte qu'il n'est pas éditeur, et que ce n'est pas à lui de jugé ce qui est illégal ou non.
Je précise qu'Over-blog d'un coté se dit uniquement éditeur, mais suite au procès blackliste mon ip m’empêchant de visiter le contenu des blogs qu'il héberge, de quel droit puisque ce contenu ne lui appartiens pas il parait ? La CNIL a répondu c'est illégal...
D'ailleurs comme le dit quelqu'un ici:
« la libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme; […] eu égard au développement généralisé des services de communication au public en ligne ainsi qu'à l'importance prise par ces services pour la participation à la vie démocratique et l'expression des idées et des opinions, ce droit implique la liberté d'accéder à ces services »
— Conseil Constitutionnel¹, décision n° 2009-580 DC du 10 juin 2009

"Il n'est pas question de cela ici, il n'est question que de protéger une liberté fondamentale quand elle est *bafouée à tord* par quelqu'un n'étant pas dépositaire de l’autorité judiciaire (un juge quoi)."

Nul n'est censé ignorer la loi : http://www.vie-publique.fr/decouverte-i … r-loi.html

Comment un juriste (dont le métier est de connaitre et faire appliquer la loi) peut dire que d'écrire que "untel nom prénom adresse et téléphone fait partie d'un réseau de pédophiles (et bien d'autres choses)" n'est pas une atteinte à la loi ? Que ce n'est pas à lui de définir que c'est manifestement illégal ?

http://nemrod34baseufo.cmoi.cc/jugement … -blog.html

Dernière modification par NEMROD34 (24-02-2013 16:44:05)