Les forums d'Ecrans

Annonce

Pour participer aux forums d'Ecrans.fr, il faut d'abord s'inscrire. Pour vous inscrire, cliquez ici.
Si vous possédez déjà un compte, cliquez ici.

#1 06-06-2013 12:11:41

Ecrans.fr
Administrateur
Inscription : 25-06-2007
Messages : 1 000

Re : Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

Le gouvernement s'appuie sur l'argument du droit de la concurrence pour gommer la «priorité» aux logiciels libres dans son projet de loi de refondation de l'école. Education et formats libres et ouverts sont pourtant faits pour s'entendre.

Lire l'article

Hors ligne

#2 06-06-2013 13:19:43

Fabien
Nouveau membre
Inscription : 05-07-2011
Messages : 7

Re : Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

Le SYNTEC, aussi représentatif pour les programmes pédagogiques que l'hotellerie/restauration pour les rythmes scolaires, en somme ...

Hors ligne

#3 06-06-2013 14:13:54

Jukurpa
Habitué
Inscription : 13-11-2008
Messages : 1 136
Site Web

Re : Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

Les formats ouverts sont indispensables pour que les ressources échangées dans le cadre de ce service public numérique soient compatibles et lisibles par tout le monde. Un document disponible sur le site de l’April l’explique bien : si un professeur envoie un texte en « .docx » à ses collégiens, il y a de bonnes chances que la moitié d’entre eux, celle qui ne possède pas à domicile le logiciel payant Microsoft Word dans une version très récente, lui réponde par e-mail que le document ne ressemble à rien parce que sa mise en page a été altérée ou que les polices de caractères ont été changées lors de son ouverture dans un autre logiciel. Au contraire, un texte enregistré en « .pdf » ou en « .odt » fonctionne avec tous les logiciels — y compris Word, mais aussi les suites bureautiques gratuites et librement téléchargeables du type OpenOffice.

C'est dommage que l'APRIL fasse du manichéisme "gentils formats ouverts" VS "méchants formats fermés" surtout avec les exemples fournis. Par exemple, Le format Odt sur Word, c'est plus que Bof question mise en page (quand c'est pas juste illisible). Et inversement le docx est lisible ailleurs comme sur Google Drive par exemple, et d'ailleurs un enseignent malin pensera à enregistrer son document en doc plutôt qu'en docx.

D'ailleurs, le format PDF montre bien que tout n'est pas aussi simple puisque à l'origine, c'était un format propriétaire. Je me rappelle qu'Acrobat reader était gratuit mais qu'il n'y  avait que Photoshop ou Acrobat qui pouvait créer des PDF.


Ton OS est open source, ton esprit par contre...

Hors ligne

#4 06-06-2013 14:54:08

Rick Deckard
Habitué
Inscription : 20-08-2011
Messages : 52

Re : Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

Jukurpa -> un troll a été detecté!

Hors ligne

#5 06-06-2013 15:09:24

Jukurpa
Habitué
Inscription : 13-11-2008
Messages : 1 136
Site Web

Re : Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

Je ne dis pas qu'ils ont tort, juste que leur argumentation est grossière.


Ton OS est open source, ton esprit par contre...

Hors ligne

#6 06-06-2013 16:29:19

Il Palazzo-sama
Habitué
Lieu : Strasbourg
Inscription : 16-02-2009
Messages : 414
Site Web

Re : Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

Jukurpa a écrit :

Par exemple, Le format Odt sur Word, c'est plus que Bof question mise en page (quand c'est pas juste illisible).

En même temps, c’est compréhensible qu’une PME comme Microsoft n’ai pas les moyens pour implémenter correctement le format, contrairement à des gros projets comme AbiWord.

Jukurpa a écrit :

Et inversement le docx est lisible ailleurs comme sur Google Drive par exemple

Tu testera avec des modèles non-triviaux, un coup, pour rire. (extension .dotx)

Jukurpa a écrit :

d'ailleurs un enseignent malin pensera à enregistrer son document en doc plutôt qu'en docx.

Là par contre, je te rejoins.
À défaut que ce soit une bonne chose, le .doc version 97-2003 reste le standard de facto qui ne plantera chez personne. (on pourrait utiliser le .rtf de Microsoft, qui est un format ouvert, à la place, mais c’est plus limité)
On notera d’ailleurs que ce format n’est justement pas proposé par Word (en tout cas dans sa 15ème version) à l’utilisateur lambda lors du paramétrage du logiciel, contrairement au .docx qui est proposé par défaut et à la version maison (et mal compatible) du .odt qui lui sert d’alternative.

Après, l’enseignant vraiment malin enverra le tout en .pdf (comme le souligne l’APRIL) directement, vu que pour le coup c’est vraiment lisible partout. (dans 80 % des cas, les documents transmis n’ont que vocation à être lus de toute manière)


Bon, sur ce, je vous laisse, j’ai un amendement à déposer pour imposer l’apprentissage de LaTeX dans le secondaire.[/barbu]

Hors ligne

#7 06-06-2013 18:14:35

LeGreg
Habitué
Lieu : Texas
Inscription : 30-11-2007
Messages : 226
Site Web

Re : Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

PDF reste un format fermé. (propriété de Adobe)
Reste qu'il est lisible quasiment partout (peut-être pas la version avec DRM.. <- oui il y a des DRMs et autres mouchards intégrés au format PDF).

Le problème est que la discussion attache des qualités aux formats ouverts qui ne sont pas l'apanage des formats ouverts et vice et versa. Bref c'est pour la simplicité de l'argument mais ça n'est pas vrai en pratique.

Un "standard", ça devient un standard parce que tout le monde l'utilise, peu importe son origine. Exemple : GIF et JPEG qui sont devenus des standards en étant des formats fermés (avec moultes brevets). De même un format open-source ou libre etc, s'il n'est pas utilisé, très peu de logiciels pourront le lire, cela va sans dire.

Rajouter ici un diagramme de Venn avec trois cercles. A pour format propriétaire, B pour format libre et C pour format interopérable :
http://images.yourdictionary.com/images … r/VENN.GIF

C'est un peu plus proche de la réalité (mais toujours très loin, parce qu'il y a plein de degrés d'ouverture et de fermeture, des coûts de licence ou des licences ouvertes, des brevets ou pas de brevets mais du copyright, des DRMs <- sur le contenu et pas le format, etc).

Dernière modification par LeGreg (06-06-2013 18:19:16)

Hors ligne

#8 07-06-2013 00:06:53

Il Palazzo-sama
Habitué
Lieu : Strasbourg
Inscription : 16-02-2009
Messages : 414
Site Web

Re : Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

LeGreg a écrit :

PDF reste un format fermé. (propriété de Adobe)

Il Palazzo-sama a écrit :

Le PDF est un format dont les spécifications sont ouvertes depuis 2001, standardisé en 2008, et non couvert par brevets. (pour être plus précis, l’accès aux brevets en question est gratuit pour créer/utiliser/vendre/distribuer du PDF — et oui, trois fois oui, nous européens détestons les brevets logiciels, mais c’est important pour les devs américains et asiatiques)
Je serai un patent troll de chez MPEG LA, je dirais même que c’est infiniment plus libre que WebM.
D’ailleurs, pour continuer à dire du bien du PDF, c’est un format que Benjamin Bayart considérait dans un discours comme étant libérateur, contrairement à l’.odt. (à l’époque de son discours, l’.odt n’était utilisé que par OOo, mais il a essaimé depuis)

(contexte original sur LinuxFr.org)

Sinon, il n’empêche qu’en présence d’un format fermé et d’un format ouvert, le second facilite, techniquement et légalement, l’interopérabilité, et qu’à ce titre des associations comme l’APRIL ont raison de pousser en leur faveur.

Hors ligne

#9 07-06-2013 01:59:16

LeGreg
Habitué
Lieu : Texas
Inscription : 30-11-2007
Messages : 226
Site Web

Re : Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

Oui mais ça ne change rien. Si le format est fermé à l'instant X et ouvert à l'instant Y, il était déjà un standard à l'instant X. Et n'est devenu ouvert que grâce à la bonne volonté de son géniteur (pour empêcher qu'une alternative ouverte apparaisse ?).

Par exemple le PDF qui verrouille un contenu et contacte un serveur pour indiquer qui l'a lu, ça fait partie de la spec publique ? Est-ce que le reader open source doit implémenter cette partie de la spec ou peut la contourner ? S'il peut la contourner est-ce que ça ne rend pas la protection invalide ? Et s'il ne peut pas, est-ce que le format est vraiment libre ?

Effectivement .odt n'était pas vraiment interopérable. (D'ailleurs, est-ce qu'il y a des tests là dessus pour aujourd'hui parce que j'ai toujours des doutes).

Bref il y a un gros boulgi boulga, de brevets, gratuité, format ouvert (dans quel sens ? spec publique et bien documentée ? implémentation gratuite ? license facile à obtenir ? spec réellement ouverte avec des ajouts et modifications tierces faciles <- ce qui peut limiter l'interopérabilité d'ailleurs ? ou en comité ? lecture gratuite mais encodage payant ?).

Et bien entendu pour rajouter la cerise sur le gâteau :
http://xkcd.com/927/

Hors ligne

#10 07-06-2013 09:29:03

Amok_PP
Nouveau membre
Inscription : 07-06-2013
Messages : 1

Re : Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

Un internaute a fait un modèle-type de lettre à envoyer à son député,
ça reste le moyen le plus efficace de changer les choses:

http://nico.karageuzian.com/2013/06/ref … -mais.html

Hors ligne

#11 07-06-2013 10:28:58

Egmorn
Habitué
Inscription : 04-07-2007
Messages : 2 946

Re : Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

Perso je suis dubitatif.
Autant je suis pour un usage de format libre à l'école. Autant comme dit plus haut il est plus important de former les gens aux standard qu'a des formats/outil de niche.

Ca me rappelle mes études il y'a 10 ans ou on te donnais des cours de bureautique sur Open Office. Du coup en sorti d'école y'en avais qui sortait et qui ne connaissait rien à Ms Office. Autant dire qu'il y'a 10 ans, c'est comme si ils ne connaissaient rien à la bureautique.
C'est moins vrai maintenant ou l'on trouve plus de format ouvert. Mais les beau principe d'ouverture, c'est bien dans l'administration et dans le monde du travail. L'école à pour but de former les gens au monde professionnel. Si le monde professionnel utilise majoritairement un format fermé ou des outils propriétaire, pour moi l'école à le devoir de former les éléves à ces outils. Cela n'empêche pas de rajouter en même temps des cours sur les formats libre et la philosophie qui va avec en espérant changer les us du monde du travail. Mais avant tout essayons de former des futur travailleur compétent avant d'essayer de former des philosophes qui ne servent à rien.

Par contre le point critique c'est l'inter-opérabilité. Un éléve ne doit pas être bloqué parce que le format fourni par son professeur n'est pas accessible sur son ordinateur. cela implique d'utiliser des formats accessible depuis les OS principaux avec la majorité des logiciels et si possible accessible depuis les logiciels gratuits (open office par exemple). A ce titre, le .doc est tout a fait acceptable, le docx beaucoup plus discutable.

Dernière modification par Egmorn (07-06-2013 10:31:51)

Hors ligne

#12 07-06-2013 13:26:44

7th Disciple
Habitué
Inscription : 19-02-2009
Messages : 267

Re : Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

Egmorn a écrit :

L'école à pour but de former les gens au monde professionnel.

Je sais bien qu'on est dans un monde capitaliste, où le travailleur est vu comme une ressource comme une autre, mais je ne pense pas que le but de l'école soit cela. Les études supérieures et/ou la formation professionnelle oui.

Hors ligne

#13 07-06-2013 13:33:10

gégé
Habitué
Inscription : 02-11-2007
Messages : 1 970

Re : Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

Amok_PP a écrit :

Un internaute a fait un modèle-type de lettre à envoyer à son député, ça reste le moyen le plus efficace

de remplir la poubelle du stagiaire qui fait le tri;

Hors ligne

#14 07-06-2013 13:46:18

Egmorn
Habitué
Inscription : 04-07-2007
Messages : 2 946

Re : Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

7th Disciple a écrit :
Egmorn a écrit :

L'école à pour but de former les gens au monde professionnel.

Je sais bien qu'on est dans un monde capitaliste, où le travailleur est vu comme une ressource comme une autre, mais je ne pense pas que le but de l'école soit cela. Les études supérieures et/ou la formation professionnelle oui.

Y'a les parents pour le reste. Le but de l'école c'est de nous former à la société et a notre intégration dans celle-ci. Donc oui y'a une part de philo, une part de culture, une part de civisme. Mais y'a une grosse part de formation professionnel.

Au final, être former au logiciel et standards les plus utilisé sont important pour l'intégration dans une société qui par définition de "plus utilisé" utilise souvent ces outils.
Après que pour la partie philo/civisme on éduque les gens à la valeur des système ouvert, je pense que c'est important. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut oublié de les former et de leur apprendre a utilisé les outils qui sont utile dans notre société. J'ai adoré apprendre le Caml en prépa. Cela ne m'a servi à rien et ne me servira jamais. Cela ne m'a rien apporter non plus. J'aurais largement préférer des cours de Java ou de C++

Hors ligne

#15 07-06-2013 14:00:29

cubik
Habitué
Inscription : 23-12-2009
Messages : 757
Site Web

Re : Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

Euh oui, mais non. Pour moi, c'est la pensée à l'envers.
Enseignez avec des outils propriétaires parce qu'ils sont les plus utilisés, c'est un cercle vicieux dont on ne sortira jamais.
Autant enseigner via le libre pour que justement, ils soient plus utilisés par la suite. Surtout que bon, quelqu'un qui pratique Libre Office ne sera pas perdu dans un Microsoft Office après coup. Etant instruit à chercher des alternatives, c'est pas la découverte d'un nouveau système, fut-il propriétaire, qui posera un frein à l'usage.

Hors ligne

#16 07-06-2013 14:24:24

Jukurpa
Habitué
Inscription : 13-11-2008
Messages : 1 136
Site Web

Re : Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

cubik a écrit :

Enseignez avec des outils propriétaires parce qu'ils sont les plus utilisés, c'est un cercle vicieux dont on ne sortira jamais.

Accessoirement, on peut aussi enseigner et utiliser avec des logiciels propriétaires parce qu'ils sont meilleurs que les libres. Et je ne parle pas de MsOffice/openOffice là bien entendu mais en CAO/DAO, sorti des mastodontes du secteur que sont Autocad, Allplan, Microstation et cie... l'offre en matière de logiciels libres est insignifiante et son usage professionnel quasi nul.


Ton OS est open source, ton esprit par contre...

Hors ligne

#17 07-06-2013 14:31:09

cubik
Habitué
Inscription : 23-12-2009
Messages : 757
Site Web

Re : Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

Oui mais là, ça concerne plus l'enseignement supérieur, non?

Hors ligne

#18 07-06-2013 14:44:25

Jukurpa
Habitué
Inscription : 13-11-2008
Messages : 1 136
Site Web

Re : Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

Ça peut commencer dès le lycée, notamment dans les filières technologiques.


Ton OS est open source, ton esprit par contre...

Hors ligne

#19 07-06-2013 16:20:22

7th Disciple
Habitué
Inscription : 19-02-2009
Messages : 267

Re : Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

Egmorn a écrit :
7th Disciple a écrit :
Egmorn a écrit :

L'école à pour but de former les gens au monde professionnel.

Je sais bien qu'on est dans un monde capitaliste, où le travailleur est vu comme une ressource comme une autre, mais je ne pense pas que le but de l'école soit cela. Les études supérieures et/ou la formation professionnelle oui.

Y'a les parents pour le reste. Le but de l'école c'est de nous former à la société et a notre intégration dans celle-ci. Donc oui y'a une part de philo, une part de culture, une part de civisme. Mais y'a une grosse part de formation professionnel.

Je ne suis pas d'accord.
Déjà il n'y a pas que les parents pour le reste. On peut mettre le sport, les associations, la famille étendue, les institutions, la religion (pour certains, et même peut-être d'autres big_smile ), les amis, etc. D'ailleurs, en général, les enfants en difficultés sont ceux qui ont des médias éducatifs restreins (quel que soit la raison).
Ensuite dans le parcours classique (filière générale), il n'y a quasiment aucune formation au monde professionnel. Globalement, jusqu'à la fin de l'école élémentaire on délivre des bases communes pour que le futur citoyen soit un minimum autonome dans la société (lire, écrire, compter, "nos ancêtres les gaulois"...). Le collège et le lycée, difficile de voir où serai une formation au monde du travail, à part pour des métiers très spécifiques (genre mathématicien, physicien, historien, etc). Là aussi on prépare encore à l'autonomie, on te prépare au monde professionnel à la limite, mais on t'y forme pas. En filière générale je ne crois pas qu'ils aient ajouté (depuis mon passage) des cours sur la préparation à un entretien d'embauche, la rédaction d'un CV/lettre de motivation, les droits du salarié, l'entrepreneuriat, les droits aux chômage, qu'est-ce qu'un DIF, etc. Ça vient ensuite ça. D'ailleurs, y'a que très peu de métiers qui te sont accessible à la sortie du bac général avec comme bagage juste tes années de bachotage.

Hors ligne

#20 08-06-2013 02:52:48

guil
Habitué
Inscription : 31-07-2008
Messages : 59

Re : Education nationale : priorité grillée pour les logiciels libres

Il Palazzo-sama a écrit :

Bon, sur ce, je vous laisse, j’ai un amendement à déposer pour imposer l’apprentissage de LaTeX dans le secondaire.[/barbu]

J'allais le dire. Les éditeurs de texte libre ne sont qu'un pis-aller pour ceux qui ne maitrisent pas le LaTeX & Beamer smile

Hors ligne

Pied de page des forums