Hadopi : «La sanction doit demeurer sans quoi la pédagogie ne servirait à rien»

Ecrans.fr · 23-10-2008 17:37:02

Hadopi : «La sanction doit demeurer sans quoi la pédagogie ne servirait à rien»

Michel Thiollière est le rapporteur au Sénat sur le projet de loi «Création et Internet» qui va passer en examen la semaine prochaine. Entretien.

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Davylinch · 24-10-2008 10:12:51

Voilà qui devrait taire les arguments du type "HADOPI est liberticide" puisque les accès de bases à Internet ne seront pas retirés. Et cet sanction alternative est le fruit de l'écoute des internautes et des différents débats sur l'HADOPI.
Récompenser également les nouveaux business modèles d'offres légales est également une belle avancée pour encourager leurs développements sur la toile.
Ces amendements ont le mérite de faire avancer les choses, et surtout de répondre aux mieux aux attentes des ayant-droits et des internautes.

oomu · 24-10-2008 10:30:33

"Voilà qui devrait taire les arguments du type "HADOPI est liberticide" puisque les accès de bases à Internet ne seront pas retirés. Et cet sanction alternative est le fruit de l'écoute des internautes et des différents débats sur l'HADOPI.
"

c'est une idée en l'air, pour faire passer le CHOLERA plutôt que la PESTE. Mais le choléra TUE aussi.

-
"Récompenser également les nouveaux business modèles d'offres légales est également une belle avancée pour encourager leurs développements sur la toile."

pourquoi vous vous moquez de moi ?

Aucun investissement a été fait pour soutenir Dailymotion. Est ce que le gvt parle de magnatunes ? Jamais !

quid d'unifier l'union européenne pour que Itunes Store propose un catalogue complet et abordable ? JAMAIS un mot

Ces vieillards séniles ne savent pas de quoi ils parlent et se foutent ouvertement de l'industrie. Pas un n'a jamais dit un mot sur l"évolution de TF1. Pas a eu une émotion pour le refus à free d'avoir une licence de téléphonie mobile. Pourtant cela aurait eu un impact sur le business et la distribution culturelle de Free.

etc
etc

Ils ont zéro réfléxion industrielle, ce sont des ignares. Le marché se fait sans eux. A la dure.

>Ces amendements ont le mérite de faire avancer les choses, et surtout de répondre aux mieux aux attentes des ayant-droits et des internautes.

NON. ces amendementsne font que rendre toujours plus obscure un texte délirant.

Exactement comme DADVSI, y aura pas d'applications. Comme la LCEN, y aura PAS de conséquences.

La technique en a rien à fiche. l'industrie ne se repose pas sur ces textes de lois même si elle envoie des gens dire aux politiciens qu'il faut s"épuiser dans ces inepties.

Combien de fois faut il que vous le voyez ?

Relisez la lcen, relisez la dadvsi, relisez la "charte des prestataires internet", vous voulez combien de fois un texte législatif de MERDE avant de comprendre qu'ils sont tout le temps à coté de la plaque et qu'ils ne peuvent pas légiférer sur une industrie qui évolue rapidement dans des pays libéraux.

Alors même que HADOPI est pas votée, je peux déjà vous dire qu'on peut télécharger tout en obfuscant ce qui se passe, malgré son adresse IP.

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alors même qu'ils parlent de restreindre l'accès, Quid du net par WIFI ? Qu'en est il du net par 3G? Quid du partage de connexion wifi ? Et du partage de documents entre utilisateurs de machines à machines ?

Vous ne comprenez pas combien le simple "accès internet" n'est PAS la clé du problème.

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Bref, tant que je ne fais que lire des politiciens séniles qui réagissent après coup et ne comprennent pas dans quel monde ils vivent, les ARTISTES peuvent continuer à se préparer à coucher sous les ponts.

oomu · 24-10-2008 10:32:39

@Davylinch , oui HADOPI est LIBERTICIDE, simplement parce qu'elle impose un substitut au juge. Déni de justice, déni de recherche de la preuve, déni des principes de bases des Etats de droits.

Ce n'est pas le premier acte liberticide. Cela ne sera pas le dernier. Cela reste tout autant dégoutant.

oomu · 24-10-2008 10:33:53

le cholera, c'est de contourner le juge.

ils peuvent dire tout ce qu'ils veulent, mettre toutes les fleurs qu'ils veulent, faire toute la rhétorique, et adoucir tout ce qu'ils veulent, et insulter tous les français en bloc, tant qu'ils contournent le juge, c'est liberticide.

ce n'est pas discutable.

Djulius · 24-10-2008 12:58:32

oomu a écrit :

le cholera, c'est de contourner le juge.
ils peuvent dire tout ce qu'ils veulent, mettre toutes les fleurs qu'ils veulent, faire toute la rhétorique, et adoucir tout ce qu'ils veulent, et insulter tous les français en bloc, tant qu'ils contournent le juge, c'est liberticide.
ce n'est pas discutable.

Non, comme dit sur un autre forum, la délégation d'un pouvoir de sanction (pourvu qu'il n'entraîne pas de privation de liberté) est légale en france: le fisc ne comprend pas de juge et il peut sanctionner...

Et les décisions de l'HADOPI (comme celles du Fisc) restent susceptibles de recours devant un juge administratif...

Donc je ne crois pas qu'il y ait de risque "liberticides" ici. Après, on peut soulever effectivement des problématiques de droit (qui n'ont rien à voir avec la "liberté") sur la charge de la preuve, la responsabilité, etc...

Egmorn · 24-10-2008 13:28:00

Honnêtement, si la sanction passe seulement par une coupure des flux peer to peer... pourquoi pas... mais est-ce vraiment une sanction?
Il y'a beaucoup de moyen pour encapsuler un protocole dans un autre. Et le peer to peer n'est pas le seul moyen de piratage.

Donc en fait si il s'agit seulement de couper l'accès aux protocole de peer to peer, la sanction n'a plus aucun effet positif mais garde des effets négatif (privation d'accès à certains services).

Le vrai problème de la preuve (je le rappelle l'adresse IP n'est pas une preuve d'identité) n'est pas non plus abordé.

Ceci dit on note qu'il y'a quand même une volonté d'entendre les critiques et une tentative de concilier. Donc pour moi cette annonce reste plutôt positive

Djulius · 24-10-2008 13:53:10

Egmorn a écrit :

Honnêtement, si la sanction passe seulement par une coupure des flux peer to peer... pourquoi pas... mais est-ce vraiment une sanction?
Il y'a beaucoup de moyen pour encapsuler un protocole dans un autre. Et le peer to peer n'est pas le seul moyen de piratage.
Donc en fait si il s'agit seulement de couper l'accès aux protocole de peer to peer, la sanction n'a plus aucun effet positif mais garde des effets négatif (privation d'accès à certains services).

Oui enfin une sanction a toujours un effet négatif ! Je pense qu'il reste un effet positif, celui d'une certaine pédagogie : Déjà avant d'en arriver là, la personne qui se verra couper l'accès aux protocoles p2p aura reçu plusieurs courriers d'avertissements et de demande de protection de sa ligne. Ensuite, il y en aura toujours (à mon avis très peu) pour contourner ces avertissements et la sanction par les moyens que vous décrivez et qui continueront à pirater : mais ceux-là seront dans une logique de délit clairement organisé et prémédité alors que je pense qu'une grande partie des gens en France piratent sur e-mule sans même se rendre compte de l'illégalité et/ou du préjudice causé.

A_ · 24-10-2008 13:57:23

Oui des tartes dans la gueule c'est très pédagogique. J'espère que vous n'avez pas d'enfants...

Egmorn · 24-10-2008 14:11:57

alors que je pense qu'une grande partie des gens en France piratent sur e-mule sans même se rendre compte de l'illégalité et/ou du préjudice causé.

Je pense qu'une grande partie des gens en france pirate en HTTP par le biais du streaming (surtout pour le cinema).
Pour la musique c'est plus douteux. Mais l'utilisation de peer to peer nécessite l'installation et l'utilisation d'outil pas excessivement compliqué, mais suffisamment pour en rebuter certains.

Alors oui, le peer to peer est l'outil le plus utilisé actuellement, mais il ne doit pas représenter plus de 50% des flux. Le problème c'est que les autres sont plus difficile à identifier pour ne pas dire impossible.
Le peer to peer sert de bouc émissaire pour le gouvernement et les ayant-droits qui ont besoin de faire un exemple.
Hors faire un exemple n'a jamais été une solution équitable ou juste. Et n'a donc pas sa place dans un pays qui se veux être libertaire, égalitaire et fraternel.

Une sanction avec un effet aussi limité (genre je peux tout faire sauf pirater pendant 2 mois) ne va rien apprendre aux délinquant. Tous ce que cela va faire c'est couter cher et décrédibiliser la lutte contre le piratage. Donc une mauvaise solution.
Ceci dit comme dit plus haut, le problème n'est pas la sanction (perso je suis pour la déconnexion temporaire des pirates). Le problème c'est la méthodologie:
Pas de preuve, pas de juge, sanction de groupe, injuste (si tu te fait pirater c'est de ta faute...), double peine etc...

La nature de la sanction en soi n'est pas choquante.

Dernière modification par Egmorn (24-10-2008 15:02:15)

A_ · 24-10-2008 14:55:06

HTML est un format de document texte, p2p est un type d'application. Aucun rapport avec la choucroute donc.

Si vous pouviez arrêter de dire des conneries basé sur votre incompréhension totale des technologies en jeu, ça soulagerait un peu ce débat. Internet est un moyen de communications vital pour bon nombre d'entreprises ou de travailleurs indépendants, aussi pour des étudiants ou même pour certains particuliers.

p.s. : éviter aussi d'inventer des chiffres bidons.

Egmorn · 24-10-2008 15:00:31

Wooops my mistake,

En plus je n'ai aucune excuse j'ai confondu HTTP et HTML... honte sur moi qui sort d'une école d'informatique... Je corrige dans le texte pour ceux qui lirons plus tard

Ceci dit, je me suis posé la question plus tard sur le streaming, mais je me demande si ils ne passent pas par leur propre protocole grace aux application intégré dans la page web... La je doit dire que je ne m'y connais pas plus que ça.

Dernière modification par Egmorn (24-10-2008 15:03:40)

A_ · 24-10-2008 15:37:50

Personne ne fait de vrai streaming pour des raison de coûts exorbitants, sauf quelques sites de VoD et quelques éditions web, comme allociné, ou certaines chaines de télé le plus souvent pour un résultat assez désastreux, la demande en bande passante synchrone avec le client est démesuré. Même dailymotion, Youtube ou MySpace se contentent de simples fichiers FLV ou mp3. On reste donc avec un protocole http classique lu via une interface flash. Les sites de mise à disposition RapidShare, MegaUpload, Mediafire, etc. c'est du http classique aussi. Il n'y a que les applications p2p qui utilisent des protocoles particuliers, mais même là on peut les masquer via des connections sécurisés qui sont totalement transparentes. Du point de vue d'un routeur il n'y aurait pas plus de différence entre la connexion avec votre banque qu'avec un autre peer.

Le filtrage par port serait donc inefficace, le filtrage par protocole qui consisterait à analyser les trames tout autant.

Et puis réduire la bande passante de manière globale c'est empêcher d'utiliser toutes les solutions de VoD légales.

Egmorn · 24-10-2008 15:39:45

Personne ne fait de vrai streaming pour des raison de coûts exorbitants, sauf quelques sites de VoD et quelques éditions web, comme allociné, ou certaines chaines de télé le plus souvent pour un résultat assez désastreux, la demande en bande passante synchrone avec le client est démesuré. Même dailymotion, Youtube ou MySpace se contentent de simples fichiers FLV ou mp3. On reste donc avec un protocole http classique lu via une interface flash. Les sites de mise à disposition RapidShare, MegaUpload, Mediafire, etc. c'est du http classique aussi. Il n'y a que les applications p2p qui utilisent des protocoles particuliers, mais même là on peut les masquer via des connections sécurisés qui sont totalement transparentes. Du point de vue d'un routeur il n'y aurait pas plus de différence entre la connexion avec votre banque qu'avec un autre peer.

C'est ce que j'ai voulu dire en moins technique plus haut, mais je me suis pris les pieds dans le tapis (ça m'apprendras à vouloir parler technique alors que j'en ai plus fait depuis 5 ans un jour ou je suis malade )

Djulius · 24-10-2008 17:06:56

A_ a écrit :

Oui des tartes dans la gueule c'est très pédagogique. J'espère que vous n'avez pas d'enfants...

Des courriers d'avertissements n'ont rien à voir avec des tartes dans la gueule, et restent je le maintiens, de portée pédagogique... Je comprends que le volet de sanctions posent des problèmes, mais je parlais ici des premières étapes de la réponse graduée.

Et laissez mes enfants là où ils sont ! C'est dingue cette agressivité systématique dès qu'on parle de ce sujet qui ne relève tout de même pas de la plus grave atteinte aux libertés fondamentales !!! Je n'ose même pas imaginé ce que ça donnerait si on débattait du conflit Israélo-Palestinien !

A_ · 24-10-2008 17:24:03

Mais vous êtes bouché, la vie privée, le droit de travailler, la liberté d'expression et le droit à pouvoir se défendre devant un tribunal sont des libertés fondamentales.

Djulius · 24-10-2008 17:45:27

justement, c'est un débat que nous avons sur un autre topic de ce forum mais il n'est pas du tout acquis, en termes juridiques, que les libertés fondamentales que vous citées soient précisément en péril. Certes, cela relève pour certaines d'entres elles de pirouettes habiles de la part des rédacteur de la loi, mais il n'empêche !!! DOnc :

- En ce qui concerne la vie privée : toutes les données personnelles seront traitées par l'Autorité Indépendante Administrative (l'HADOPI) qui garanti leur parfaite confidentialité et devra pour cela obtenir l'agrément de la CNIL. C'est à dire que même si un indivud se voit condamner, l'HADOPI ne divulguera pas son identité aux ayants droits à l'origine de la plainte contre X.

- En ce qui concerne le droit de travailler : la suspension d'un abonnement internet à son domicile (voir la limitation du débit ou l'interdiction d'accès à des protocoles type P2P comme c'est débattu actuellement) ne sont pas plus préjudiciables à ce droit à travailler que la suspension du permis de conduire pour certains métier. Ce type de "dommage collatéral" de la sanction n'est pas considéré en termes de droit comme un manquement aux libertés fondamentales.

- En ce qui concerne la liberté d'expression : je ne vois pas où elle serait menacée ici ? Même en considérant qu'Internet est un outils de l'expression (comme il est un outils de l'éducation, de l'accès à la culture et au savoir...), il n'est pas question ici d'interdire l'accès à ces droits fondamentaux : d'abord parce qu'Internet n'est pas le moyen exclusif d'en jouir, ensuite parce qu'il ne s'agit même pas d'interdire un accès à Internet mais de suspendre l'abonnement à domicile (ce qui n'empêche pas de se connecter au réseau à l'extérieur).

- Pour le droit à se défendre devant un tribunal : l'Autorité administrative investit d'un pouvoir de sanction est un usage reconnu en France (je citais le Fisc qui est dans ce cas et qui ne dispose pas de juges). Ce type de sanction est assorti d'un droit de recours devant les tribunaux administratifs.

Voilà, je ne dis pas que ce projet ne pose aucun problème et qu'il ne peut pas entraîner des abus et débordements préjudiciables pour l'usager. Simplement, il n'est pas certain, loin de là, que des libertés fondamentales soient menacées ! Le Conseil d'Etat (pas exactement l'antichambre du fascisme) a été saisie sur ce sujet et il s'est exprimé favorablement sur le texte. Dont acte.

-

Dernière modification par Djulius (24-10-2008 17:47:36)

g_marc · 24-10-2008 17:53:41

@ Djulius

Jusque il n'y a pas si longtemps, dans l'un et l'autre collèges anglais, certes pas tous, — le XIXe siècle, l'époque victorienne —, on plaçait autour du pénis des jeunes garçons une petite pièce métallique à denture acérée orientée vers le sexe. De sorte que, lorsque le collégien entrait en érection, les dents blessaient la verge. Et pour l'empêcher « de se tripoter » ou, d'une façon plus pratique, pour éviter qu'il tentât d'ôter la petite pièce, on séparait le corps en deux, à hauteur de la taille, avec un carcan de bois qu'un cadenas bloquait jusqu'à ce qu'au petit matin, un surveillant vint libérer le malheureux.

C'était une sanction pédagogique. (Niveau 1)

Une sanction préventive. (Niveau 2)

Djulius · 24-10-2008 17:57:35

Merci g_marc pour l'anecdote...

Justement, j'ai dit que le mail ou le courrier d'avertissement était une mesure pédagogique pas une "sanction pédagogique".

Encore une fois, si vous me relisez je ne nie pas les problèmes que pose le volet de sanctions !!!!

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#1 23-10-2008 17:37:02

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