Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

Ecrans.fr · 24-10-2008 14:24:50

Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

Le Syndicat National de l'édition Phonographiques a fait parvenir aux sénateurs un document qui explique tout le bien qu'ils pensent de la loi.

Lire l'article

non sequitur · 24-10-2008 14:44:19

J'ai lu quelque part (yep, pas de sources...) que l'expérience avait été tentée au états unis dans une fac. Si c'est effectivement le cas, ce n'est 1) pas très représentatif, 2) très différent des lignes privées. Pas étonnant que l'on puisse dans ces conditions atteindre un nombre aussi élevé que 80%.

carcharhinus · 24-10-2008 14:45:40

« C’est dommage, en enlevant « démocratiques », ils auraient pu rajouter quelques grands pays à la liste »

Merci Erwan, pour cet éclat de rire dans un contexte un peu morose.

Davylinch · 24-10-2008 15:04:24

Il est normal que le SNEP défende la riposte graduée car elle est à l'avantage de l'industrie culturelle musicale, et peut aider à une baisse moins fracassante de sa santé. Car cette loi ne forcera pas les internautes à acheter du CD en magasin, mais elle sensibilisera aux nouveaux business modèles proposés sur le net, comme l'écoute en streaming gratuite. Nous ne pouvons pas reprocher au SNEP de défendre son industrie, ce que chaque personne ferait;

Dernière modification par Davylinch (24-10-2008 15:48:13)

Egmorn · 24-10-2008 15:08:02

Il est normal que le SNEP défende la riposte graduée car elle est à l'avantage de l'industrie culturelle musicale, et peut aider à une baise moins fracassante de sa santé. Car cette loi ne forcera pas les internautes à acheter du CD en magasin, mais elle sensibilisera aux nouveaux business modèles proposés sur le net, comme l'écoute en streaming gratuite.

Oui et non encore. Il y'a la manière de faire. Ensuite, on peux reprocher à quelqu'un de protéger son bout de gras, je fait ça régulièrement dans mon métier. Cela s'appelle la conduite du changement (enfin, cela en fait parti). Défendre son bout de gras ne doit pas aller à l'encontre du progrès (au sens amélioration pour la majorité).

Nous ne pouvons pas reprocher au SNEP de défendre son industrie, ce que chaque personne ferait;

Non pas chaque personne. Parfois on peux s'appercevoir qu'une position avantageuse qu'on a est inadapté/injuste et la laisser partir. Après il faut juste savoir s'adapter.

Dernière modification par Egmorn (24-10-2008 15:09:17)

Erwan · 24-10-2008 15:18:47

Davylinch a écrit :

Il est normal que le SNEP défende la riposte graduée car elle est à l'avantage de l'industrie culturelle musicale, et peut aider à une baise moins fracassante de sa santé. Car cette loi ne forcera pas les internautes à acheter du CD en magasin, mais elle sensibilisera aux nouveaux business modèles proposés sur le net, comme l'écoute en streaming gratuite. Nous ne pouvons pas reprocher au SNEP de défendre son industrie, ce que chaque personne ferait;

Je ne reproche pas au SNEP de vouloir défendre ses intérêts. Je trouve cependant regrettable d'utiliser depuis aussi longtemps un argumentaire assez bancal. Et, comme vous le dites, il manque quand même l'argument majeur : la preuve que la mise en place de la riposte graduée influera sur le financement de la création. A défaut, ils préfèrent accumuler des chiffres catastrophistes et/ou contestables qui ne prouvent pas grand chose.

Davylinch · 24-10-2008 15:21:12

Egmorn a écrit :

Défendre son bout de gras ne doit pas aller à l'encontre du progrès (au sens amélioration pour la majorité).

Et le progrès doit être alors synonyme de liberté maximale, et gratuité pour tous ?! Pire le progrès doit être assimiler au vol des œuvres, et au téléchargement illégal.
Je suis désolé de penser que non, le progrès doit être bénéfique pour tous, et c'est pourquoi une discussion a eu lieu pour l'intégration de nouveaux amendements à ce projet de loi, comme la discussion autour d'une sanction moins lourde encore que la coupure Internet pour un an.

Mik · 24-10-2008 15:27:11

Ces mecs, ils pensent réellement pouvoir endiguer un phénomène de société avec une loi?
La vérité, c'est que ce sera aussi "interdit" que la marie-jeanne. Loi bidon et liberticide, application: "On regarde ailleurs 95% du temps mais le copain du ministre ne le fait plus chier"...

pascaltje · 24-10-2008 15:27:58

Davylinch a écrit :

Il est normal que le SNEP défende la riposte graduée car elle est à l'avantage de l'industrie culturelle musicale, et peut aider à une baise moins fracassante de sa santé.

ça c'est du lapsus

on peut défendre son secteur, mais peut on aller contre ce qui se passe en ce moment ?

A+

Pascal

Egmorn · 24-10-2008 15:28:19

Et le progrès doit être alors synonyme de liberté maximale, et gratuité pour tous ?! Pire le progrès doit être assimiler au vol des œuvres, et au téléchargement illégal.
Je suis désolé de penser que non, le progrès doit être bénéfique pour tous, et c'est pourquoi une discussion a eu lieu pour l'intégration de nouveaux amendements à ce projet de loi, comme la discussion autour d'une sanction moins lourde encore que la coupure Internet pour un an.

C'est pas possible, vous participez à toutes les discussion et on a l'impression que vous n'avez rien lu.

Je (et la plus part des gens ici à part un ou deux) n'ai jamais fait l'apologie du piratage. Je suis contre le piratage comme beaucoup ici.
Mais nous sommes encore plus contre cette loi qui en plus de ne pas être une solution pose des problèmes extrèmement grave dans une société de droit.

Je n'ai rien contre la coupure d'internet pour les pirates. Cela me semble même une sanction normal. Ce que je demande c'est que cette sanction ne soit appliqués que dans un cadre qui respecte les principes de droits:
- Preuve irréfutable
- Jugement personnalisé en fonction du cas et de la personne
- Jugement en présence de la personne pour lui permettre de se défendre avant application de la peine
- Compte tenu de la privation d'un moyen de communication aujourd'hui incontournable, jugement devant un juge professionnel ayant reçu une formation approprié

Aucun de ces points n'est couvert actuellement par le projet de loi en question. Et les déclarations des hommes politique montre bien qu'a part sur quelques points mineur, le temps de la discussion est déjà dépassé.
Ce n'est pas acceptable, d'où mon opposition à ce texte.

Je parle en mon nom ici, mais je pense que d'autre ont des opinions très proche ici pource que j'en ai lu

Davylinch · 24-10-2008 15:47:30

Egmorn, je ne fais que vous exposer mon point de vue sur le progrès et malheureusement pour lutter contre le piratage 2 choix s'offrent à nous:
- La Licence Globale (dans le principe qu'elle soit appliquée à tous)
- La Riposte Graduée, avec bien sûr je vous l'accorde des jugements au cas par cas, cependant les institutions risquent alors d'être débordées, et surtout cela aura un coût plus onéreux que l'application de sanction établie par une Autorité.

Vous savez comme moi que de toute façon les preuves irréfutables ne seront pas possibles sans qu'on crie à la liberté personnelle, lors de fouille de disque dur ou du trafic sur bande passante depuis une adresse IP qui peut être détournée trop facilement par les moyens fournis chez les FAI.

Le progrès et les avancées techniques ne mourront pas avec cette loi, puisqu'elle encouragera de nouveaux business à se développer, puis les vrais pirates trouveront des moyens de détourner au bout d'un certain temps (en quelques sortes un challenge technique pour eux)

PS: Merci Pascal de m'avoir signaler l'oubli d'un "S"

Egmorn · 24-10-2008 15:51:13

Egmorn, je ne fais que vous exposer mon point de vue sur le progrès et malheureusement pour lutter contre le piratage 2 choix s'offrent à nous:
- La Licence Globale (dans le principe qu'elle soit appliquée à tous)
- La Riposte Graduée, avec bien sûr je vous l'accorde des jugements au cas par cas, cependant les institutions risquent alors d'être débordées, et surtout cela aura un coût plus onéreux que l'application de sanction établie par une Autorité.

Et pourquoi pas un troisième choix:
- Prendre le temps de réfléchir pour trouver une autre solution?

Pourquoi hater absolument l'application d'un texte boiteux et ne pas prendre le temps d'attendre 6 mois, 1 an pour trouver une autre solution?
Il n'y a que deux solutions car chaque clan (lobby de la musique/ lobby d'internet) campe sur ses positions.
C'est au gouvernement de prendre le temps de mettre les deux camps face à face pour trouver une solution. Au lieu de ça notre cher président à trancher, en fonction de ses connaissance (limité en informatique, meilleur en économie), et surtout de ses amitiés...

carcharhinus · 24-10-2008 16:15:24

Davylinch a écrit :

[...] malheureusement pour lutter contre le piratage 2 choix s'offrent à nous:

Erreur fatale. Je ne connais pas votre formation mais la mienne (plutôt technique / scientifique) réagit immédiatement : êtes vous certain que le piratage soit la cause unique ?
Un proverbe, dont je ne saurai attribuer avec certitude la paternité, dit ceci : « Quand on a un marteau entre les mains tous les problèmes ressemblent à des clous ».

Davylinch a écrit :

Vous savez comme moi que de toute façon les preuves irréfutables ne seront pas possibles sans qu'on crie à la liberté personnelle, lors de fouille de disque dur ou du trafic sur bande passante depuis une adresse IP qui peut être détournée trop facilement par les moyens fournis chez les FAI.

Le problème n'est pas là. Il existe des droits et des libertés essentiels, vouloir passer ostensiblement voire outrageusement ces règles s'appelle un déni de démocratie ; l'institution judiciaire qui tend à faire respecter ces règles en souffre (voir le blog d'Eolas) mais respecte ces principes bien que cela coûte très cher. Je vous renvoie à la Constitution et à la Déclaration des droits de l'homme.

Le problème n'est pas le téléchargement mais le financement de la création et éventuellement l'aide aux sociétés de production pour entamer une nécessaire mutation.

Davylinch a écrit :

Le progrès et les avancées techniques ne mourront pas avec cette loi, puisqu'elle encouragera de nouveaux business à se développer, puis les vrais pirates trouveront des moyens de détourner au bout d'un certain temps (en quelques sortes un challenge technique pour eux)

Excepté être délateur officiel certifié HADOPI je ne vois pas en quoi cette loi va créer du business, quant aux techniques de « piratage » je peux facilement vous citer quelques méthodes hors de portée d'HADOPI.

Bref ce projet de loi est inutile, coûteux (avec un budget insincère) et n'aborde pas le sujet de fond. Poubelle pour éviter de souiller encore le Journal officiel de la République.

g_marc · 24-10-2008 16:26:59

Ceci dit en aparté :

Un des arguments du texte de la SNEP, c'est « la concurrence déloyale que représente le piratage ». Bien ! Quoique...

Il y en a, parmi vous — peut-être toi Erwan —, qui se souviennent de l'argumentation qu'utilisait dans les années 80 l'industrie automobile française, notamment par la bouche de Jacques Calvet, à l'époque PDG du groupe PSA, pour lutter contre « l'invasion » des méchantes voitures japonaises ? (On doit trouver ça dans une interview accordée à Automobile magazine, un numéro de 1984 ou 1985, peut-être 1983.)

PRO-TEC-TION-NISME ! et... et... et... jack-pot !.. CONCURRENCE DELOYALE !!!

Tiens ! La « concurrence déloyale » venait alors d'une industrie, certes différente, mais d'une industrie qui avait pignon sur rue malgré tout (je veux dire que c'étaient pas des pirates), laquelle aurait aujourd'hui à souffrir des méthodes qu'elle avait déjà utilisées ?.. (Concurrence déloyale, la méthode, pas piratage.)

C'est fou comme les discours peuvent changer du noir au blanc lorsqu'il est question de préserver l'immédiat de ses intérêts, principe de base qui lui, par contre, n'a pas changé d'un iota...

Bien sûr, je simplifie, on ne parle pas de la même chose (ou je ne sais par de quoi je parle) et les enjeux sont différents...

XXX · 25-10-2008 22:14:52

Je ne dirais qu'une chose
Merci Egmorn pour ce rappel.

Le piratage c'est pas bien mais c'est à la justice de punir les pirates, pas à une obscure commissions sortie d'on ne sait ou, et Confier ce pouvoir à n'importe qui c'est infiniment plus graves que du piratage.
C'est d'ailleurs exactement ce que rappelle l'amendement 138.

A noter aussi : La coupure de cnx internet ordonnée par HADOPI ne te dispense pas de poursuite pénale donc tu peux te retrouver sans internet et au tribunal de toute façon

Egmorn · 26-10-2008 12:16:10

Le piratage c'est pas bien mais c'est à la justice de punir les pirates, pas à une obscure commissions sortie d'on ne sait ou, et Confier ce pouvoir à n'importe qui c'est infiniment plus graves que du piratage.
C'est d'ailleurs exactement ce que rappelle l'amendement 138.

Pas tout a fait, une commission public peut juger et punir (le Fisc, ou cf l'affaire Tapie). C'est légal en France
Par contre une commission ne peut pas priver quelqu'un de liberté. Donc la peine d'une coupure de connexion ne peut être prononcé sans passer devant un juge (contrairement à des amendes par exemples).

C'est le cumul des deux qui est gênant: peine+commission
On peux garder la commission en changeant la peine, ou garder la peine en supprimant la commission c'est au choix.

Dernière modification par Egmorn (26-10-2008 12:16:38)

oomu · 26-10-2008 15:10:42

ce n'est pas démocratique

et de toute façon ce n'est pas contrôlable.

-
aux usa, ce qui se passe, c'est que des universités ont soit cloisonnés to-ta-le-ment le service de réseau wifi (payant) pour étudiants

soit esayés de faire de la licence (j'ose à peine dire le gros mot) GLOBALE ! (hiii hiiiih iiiii le gros mot)

bref

Démerdez vous.

Les vieux aboient, et les jeunes passent.

-
vous savez, les jeunes ils arriveront à faire de la culture et à en vendre. ils le feront en concert, en bar, via myspace, paieront en paypal ou micro-paiement autre, et ils feront tout et n'importe quoi, surtout n'importe quoi

et ca ira très bien

et oui, y aura toujours de Gros Trust délirants qui auront réussi à capter on ne sait quel modèle business.

La réponse n'est pas politique.

oomu · 26-10-2008 15:11:45

"A noter aussi : La coupure de cnx internet ordonnée par HADOPI ne te dispense pas de poursuite pénale donc tu peux te retrouver sans internet et au tribunal de toute façon
"

rigoureusement exact.

sur ce point, le gouvernement ment aux français en laissant planer le doute.

oomu · 26-10-2008 15:15:23

"Excepté être délateur officiel certifié HADOPI je ne vois pas en quoi cette loi va créer du business, quant aux techniques de « piratage » je peux facilement vous citer quelques méthodes hors de portée d'HADOPI.
"

ho ben simple, on va m'embaucher MOI pour installer et mettre en place des logiciels chieurs. des firewalls applicatifs qui vont décortiquer toutes vos communications sur internet (dont le courrier pour belle-maman, mais je m'en fous de votre belle-maman) et on me paiera avec de GROS SOUS.

mais je vous rassure, tout cela est contournable, on peut toujours faire de l'obfuscation de données.

-
Alors à terme, on viendra dire qu'il faut interdire TO-ta-le-ment le cryptage.

mais d'ailleurs, c'était le cas "avant" (quand l'armée française à lâché la grappe et que globalement on a déclassifié la plupart des méthodes de cryptage et toléré leur usage civile) ... il faut dire que l'industrie informatique VENDAIT DES PRODUITS soi-disant interdits et que de toute façon , on en trouvait en long et en large dans les cd de journaux, avant internet.

alors HO !

Croyez les mirages que vous voulez , le monde a déjà existé dans les années 80 et 90 avec le piratage de masse de jeux vidéo.

et j'ai lu les même sottises. Je n'ai pas oublié l'incurie des politiciens de l'époque, je la revois aujourd'hui.

oomu · 26-10-2008 15:25:00

le truc le plus délirant, c'est le mal que fait le piratage aux jeux vidéo.

La vente du jeu est sa seule source de revenue. C'est pas comme la musique où on peut faire des concerts, la vendre pour diffusion sur radio ou comme jingle pour de la lessive. Les consoles de jeu ayant rendu caduque les "salles d'arcades", le jeu vidéo doit dont se _vendre_ pour exister.

or.. de cela on s'en fout mais alors royalement en France. Qu'on laisse couler des éditeurs ou se faire racheter, rien à foutre. Le monde moderne n'intéresse pas le gouvernement ou les vieux.

Ils sont concentrés sur leur K7 de Brel, parce qu'ils ne connaissent que cela.

Mais l'industrie du jeu vidéo est autrement plus justifiée dans sa bataille face au piratage que celle de la musique.

-
Alors l'industrie du jeu vidéo n'a pourtant pas disparu, malgré le mépris politique; alors quoi ? Ben elle s'adapte : nouvelle méthode de vente (en épisode par internet, abonnement pour services sociaux et jeu en réseau, démo distribuée partout, mini-jeu pour téléphone, plus rapide à acheter qu'à pirater, etc.

Sans une seule réponse politique ou un ministre pleurant à la télé pour apitoyer les crocodiles que nous sommes, l'industrie prend la seule réponse qui soit rentable : une réponse commerciale et industrielle

-
Les consoles française n'acceptent pas les jeux américains, alors on les bidouillait à mort (à mort! et c'est interdit, et les ventes de puces modifiées est illégal ! hiiii ) et on se gravait notre download du jeu américain sur cd ! et ben l'industrie à finit par réduire les temps de ventes décalés entre pays.

La plupart des grands titres sortent mondialement, ou avec un contenu ajouté lors de décalages.

-
le fait est, les seules fois où le piratage se réduit, c'est quand l'industrie satisfait le client.

-
6 mois d'attentes pour un dvd de cinéma ne satisfait pas
des mois de décalages entre un jeu au japon et en france ne satisfait pas
des albums de musiques chers alors que seul 2 titres sont réellement désirés par les gens, ne satisfait pas. Peu importe la volonté artistique de son auteur d'ailleurs.

chaque fois que le public n'est pas satisfait, il y a une méthode alternative qui n'est franchement pas copine avec le créatif.

Egmorn · 29-10-2008 08:57:06

Hop une petite victoire pour les opposant à l'HADOPI. Le Sénat vient de voter une modification du texte. On ne parle plus de coupure, mais d'amende.

Du coup la gestion par une administration au lieu d'une juridiction redevient logique (Au final c'est la même chose que le FISC) et la loi devient un peu plus décente.

Il reste toujours le problème de la preuve, mais puisque normalement il y'a toujours la possibilité de faire un recours, c'est un peu moins gênant. Il faux quand même voir le montant de l'amende encourue.

Le point le plus gênant restant, je ne sais pas si ils l'ont traité, c'est le fait que cette loi ne remplace pas l'ancienne et que par conséquent on peut être puni deux fois:
- Amende de l'HADOPI
- Condamnation pour recel

En tout cas, c'est un pas dans la bonne direction. Surtout que l'amende si elle est appliqué devrait calmer un peu les pirates (A voir selon le montant).

Dernière modification par Egmorn (29-10-2008 08:57:39)

pmfcote · 29-10-2008 09:26:36

Et si je télécharge un album ou une video acheté auparavant mais que mon support original est abîmé / mangé par mon chien / bloqué par des DRM / obsolète, est-ce du piratage ? Où est la présomption d'innocence dans le pistage de mon IP ?
Le fond du problème c'est que les fameuse majors s'arcboutent sur leur business model totalement dépassé, la défense des intérêts des ayant-droits n'est qu'un prétexte. Mais les dinosaures ont fini par s'éteindre...

Egmorn · 29-10-2008 09:32:14

Et si je télécharge un album ou une video acheté auparavant mais que mon support original est abîmé / mangé par mon chien / bloqué par des DRM / obsolète, est-ce du piratage ?

En l'occurence... Oui c'est du piratage. Enfin du recèle. Tu possède un bien qui a été produit ou distribué de manière frauduleuse.

Dans l'absolue, si tu veux une copie privé, il faut la faire à partir de ton original avant que celui-ci ne s'abime.

Maintenant, je ne pense pas qu'un juge te condamne à quoi que ce soit sur ce point là si tu peux fournir l'original abimé.

L'HADOPI n'est pas non plus sans recours. Il est vrai qu'elle condamne d'abord et discute après, mais cela ne serais pas la seul administration française à faire de même. Djulius à déjà régulièrement cité le FISC qui est un très bon exemple:
Si le FISC constate des irrégularité, il te fait payer d'abord. Après c'est à toi de prouver ta bonne foi pour te faire rembourser...

En passant à une amende, la loi HADOPI reste choquante par certains point de vue, mais n'est plus vraiment en opposition avec les principes du droit Français. Le principale problème restant la double peine.

Le fond du problème c'est que les fameuse majors s'arcboutent sur leur business model totalement dépassé, la défense des intérêts des ayant-droits n'est qu'un prétexte. Mais les dinosaures ont fini par s'éteindre...

Je peux retourner le problème en disant que les lobby informatique forcent un changement qui n'est pas forcément souhaité ou nécessaire.
Dans ce domaine les lobbys de la musique et les lobbys d'internet s'oppose et sont tout aussi extrémiste l'un que l'autre.

Dernière modification par Egmorn (29-10-2008 09:34:59)

pmfcote · 29-10-2008 10:08:46

Certes, la plupart des administrations françaises fonctionnent ainsi mais cela reste une violation de la présomption d'innocence car la charge de la preuve incombe à l'accusation.
Quant au changement, il me parait inéluctable et provoqué par ceux-la même qui hurlent au loup aujourd'hui. La musique, pour ne parler que de ce domaine, est devenue une industrie, et 80% de la production actuelle ne relève plus de l'art mais bien de la consommation pure et dure. Cela ne justifie en rien le piratage mais impose de revoir les modèles de distribution. La législation sur les ayant droits se justifiait par la rareté des oeuvres, elle me parait inadaptée pour des biens de grande consommation.

Egmorn · 29-10-2008 10:19:48

Ouaip je suis complètement d'accord.

Mais en tout cas, le Sénat à fait un jolie pas dans la bonne direction aujourd'hui.
Avec un peu de chance, cela va obligé les lobby de la musique et du cinéma à revoir leur copie. Avec un peu de malchance ils vont simplement lobbyer plus fort en espérant re-correction dans l'autre sens (ou intervention de Mr S.).

Annonce

#1 24-10-2008 14:24:50

Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#2 24-10-2008 14:44:19

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#3 24-10-2008 14:45:40

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#4 24-10-2008 15:04:24

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#5 24-10-2008 15:08:02

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#6 24-10-2008 15:18:47

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#7 24-10-2008 15:21:12

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#8 24-10-2008 15:27:11

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#9 24-10-2008 15:27:58

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#10 24-10-2008 15:28:19

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#11 24-10-2008 15:47:30

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#12 24-10-2008 15:51:13

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#13 24-10-2008 16:15:24

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#14 24-10-2008 16:26:59

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#15 25-10-2008 22:14:52

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#16 26-10-2008 12:16:10

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#17 26-10-2008 15:10:42

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#18 26-10-2008 15:11:45

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#19 26-10-2008 15:15:23

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#20 26-10-2008 15:25:00

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#21 29-10-2008 08:57:06

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#22 29-10-2008 09:26:36

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#23 29-10-2008 09:32:14

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#24 29-10-2008 10:08:46

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

#25 29-10-2008 10:19:48

Re : Hadopi: Pour convaincre les sénateurs, le SNEP sort l'artillerie lourde

Pied de page des forums