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#1 16-12-2008 15:05:46

Ecrans.fr
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Google menace-t-il la neutralité du net ?

Google menace-t-il la neutralité du net ?

Un article du «Wall Street Journal» a provoqué hier une énorme polémique, en s'attaquant dans la foulée à Google, à l'équipe d'Obama, et à Lawrence Lessig.

Lire l'article

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#2 16-12-2008 15:59:41

Cocoricooo
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Re : Google menace-t-il la neutralité du net ?

"La définition même de neutralité du net semble effectivement de plus en plus floue." : voilà qui doit bien arranger ceux qui n'ont aucun intérêt à son maintient. Et qui donc n'a aucun intérêt à son maintient ? On se le demande...

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#3 16-12-2008 17:18:35

lucasbfr
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Re : Google menace-t-il la neutralité du net ?

J'avoue avoir été troublé par l'article du WSJ, mais je pense que David Isenberg a de très bons arguments.

Je ne sais pas trop quoi en penser, mais le problème de la Net Neutrality n'a jamais été que certains acteur soient avantagés car ils ont les resources de se payer la bande passante nécessaire (les problèmes de liens de peering ne sont pas nouveaux, Free est un habitué) mais que les FAI se retrouvent à pouvoir exiger qu'un site sorte le portefeuille s'il veut pouvoir fonctionner dans des conditions "normales".

C'est au FAI de payer pour la BP que son client utilise, mais que le fournisseur propose d'aider le FAI en installant des machines plus "proches" de lui n'est pas si choquant. Même si c'est clairement un souci pour les concurrents de Google.

Dernière modification par lucasbfr (16-12-2008 17:19:36)


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#4 16-12-2008 17:41:02

joey
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Re : Google menace-t-il la neutralité du net ?

L’analyste David S. Isenberg n’y croit pas une seconde : « Oui, c’est ça, les gars du câble voudraient préserver la neutralité des réseaux, et Google la violer. »

J'ai éclaté de rire en lisant cette phrase !
J'aime beaucoup quand une tentative de manipulation se voit renvoyée d'une bonne taloche.

Le reste de son article est très juste, comme "It's the same as when I, as a residential customer, pay $34.95 for one megabit DSL service or $49.95 for 3 megabit DSL." Ce qui au passage fait réfléchir sur les tarifs de nos accès ADSL en France : enfin quelque chose de hi-tech qu'on ne paye pas le double qu'outre-atlantique, ça fait plaisir.

Je crois qu'il y en a qui confondent "neutralité" et égalitarisme dans le pire sens du terme, celui qui provoque des inégalités. Google est un moteur de recherche, on lui demande d'être ultra rapide. On ne demandera pas la même vitesse d'un libé où le temps passé sur une page est bien plus conséquent, il est normal que l'un cherche à être plus rapide, c'est son business. De même, on ne va pas demander à un FAI de réserver autant de BP à libé qu'à Youtube sous prétexte qu'il faut être faussement "neutre" et donc éviter de privilégier Youtube alors que YT a BESOIN de bien plus de BP pour fonctionner normalement.

Bref, c'est vraiment n'importe quoi de penser que neutralité devrait correspondre à égalité de traitement parfaite.
Egalité d'avoir accès à un traitement privilégié, ok et si ça ne pénalise pas directement les autres... mais il se trouve que dans cette histoire avec Google, c'est le cas.

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#5 16-12-2008 17:42:56

nervusdm
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Re : Google menace-t-il la neutralité du net ?

Le terme de neutralité est déjà très amusant quand on parle de société.


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#6 16-12-2008 18:07:30

lucasbfr
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Re : Google menace-t-il la neutralité du net ?

joey a écrit :

Je crois qu'il y en a qui confondent "neutralité" et égalitarisme dans le pire sens du terme, celui qui provoque des inégalités. Google est un moteur de recherche, on lui demande d'être ultra rapide. On ne demandera pas la même vitesse d'un libé où le temps passé sur une page est bien plus conséquent, il est normal que l'un cherche à être plus rapide, c'est son business. De même, on ne va pas demander à un FAI de réserver autant de BP à libé qu'à Youtube sous prétexte qu'il faut être faussement "neutre" et donc éviter de privilégier Youtube alors que YT a BESOIN de bien plus de BP pour fonctionner normalement.

Un argument assez vrai est que c'est au FAI de satisfaire les demandes des clients. Doivent-ils privillégier le traffic de Youtube à celui de DailyMotion parce que les premiers payent, ou considérer que les deux proposent un service demandant une haute BP?

Dans tous les cas, espérons que ces pratiques soient encadrées si elles arrivent, car à l'arrivée celui qui y perd, c'est toujours le consommateur ^^


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#7 16-12-2008 18:18:58

lucasbfr
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Re : Google menace-t-il la neutralité du net ?

Heuuu, question con qui me frappe d'un coup, Akamai Technologies ferait pas la même chose depuis des années sans que personne ne s'en plaigne?

Akamai, c'est cette société qui revend de la bande passante aux entreprises (patch Microsofts, streaming TV/radio par exemple)

http://en.wikipedia.org/wiki/Akamai_Technologies

Dernière modification par lucasbfr (16-12-2008 18:22:48)


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#8 16-12-2008 18:24:03

Cocoricooo
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Re : Google menace-t-il la neutralité du net ?

joey a écrit :

Bref, c'est vraiment n'importe quoi de penser que neutralité devrait correspondre à égalité de traitement parfaite.

A ce train-là, elle va pas faire long feu, la neutralité! A ce sujet, voici un texte rigolo comme tout qui explique tout de A à Z : http://www.nioutaik.fr/index.php/2008/0 … ah-fuck-it
Mais pour répondre au monsieur, je dirai simplement que sa méthode est connue : la perfection étant impossible, laissons tomber. C'est ainsi que le concept lui-même devient tout et n'importe quoi, et c'est ainsi que ceux que cela gêne se frottent les mains.

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#9 16-12-2008 21:03:31

joey
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Re : Google menace-t-il la neutralité du net ?

Un argument assez vrai est que c'est au FAI de satisfaire les demandes des clients. Doivent-ils privillégier le traffic de Youtube à celui de DailyMotion parce que les premiers payent, ou considérer que les deux proposent un service demandant une haute BP?

Mais c'est là où t'as pas compris : pour schématiser, Google paye pour avoir des serveurs chez le FAI, ce qui donne :
Client ----> FAI qui héberge un serveur Google -----> Client
au lieu de
Client ----> FAI -----> Google ------> FAI ------> Client
Ils payent pour héberger des serveurs chez eux et diminuer l'attente en zappant une étape (donc 2 : une en montant, une en desendant).

A AUCUN moment ça ne pénalise Dailymotion, puisque la relation Client --> FAI est neutre.
Que le raccourci soit possible mais payant est une question de performances : c'est normal que le FAI ne le fasse pas gratuitement (c'est pas leur rôle principal), mais c'est bien qu'ils le permettent pour accélérer les échanges et en plus désengoger un peu le net ce qui n'est pas un mal.

Akamai, c'est cette société qui revend de la bande passante aux entreprises (patch Microsofts, streaming TV/radio par exemple)

Oui absolument d'ailleurs j'en parlais dans mon post précédent avant de l'éditer pour le raccourcir un peu.
Si on voit un problème avec Google, on peut en voir un aussi avec Akamaï parce qu'ils ne sont pas à la portée du premier venu, et pourtant ils existent. Mon dieu, une discrimination par l'argent, quelle horreur !
Il faudrait essayer quelques jours sans Akamaï et leurs confrères voir ce que ça donnerait sans caches de cette nature. A mon avis ça se mettrait à ralentir un peu. Même libé, d'ailleurs, puisqu'ils utilisent Akamaï comme beaucoup d'autres.

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#10 16-12-2008 21:21:31

joey
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Re : Google menace-t-il la neutralité du net ?

@Cocoricooo

A ce train-là, elle va pas faire long feu, la neutralité! A ce sujet, voici un texte rigolo comme tout qui explique tout de A à Z : (...)

Ca n'a absolument rien à voir avec le cas de Google. Mais alors vraiment RIEN.

Mais pour répondre au monsieur, je dirai simplement que sa méthode est connue : la perfection étant impossible, laissons tomber. C'est ainsi que le concept lui-même devient tout et n'importe quoi, et c'est ainsi que ceux que cela gêne se frottent les mains.

C'est aussi avec les gros pénibles qui crient au complot et cherchent à empêcher des trucs qu'ils ne comprennent pas qu'on n'avance pas, sous le prétexte du progrès.

Pour Noël, demande donc
51Q84JHDTPL._SL500_AA240_.jpg

Ca t'évitera de sortir des liens vers des textes (racontant pas mal de c*nneries) juste parce que t'as bien trop envie de gueuler que bon sang, la vie est trop injuste !

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#11 16-12-2008 21:36:29

Astrid
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Re : Google menace-t-il la neutralité du net ?

joey a écrit :

Mais c'est là où t'as pas compris : pour schématiser, Google paye pour avoir des serveurs chez le FAI, ce qui donne :
Client ----> FAI qui héberge un serveur Google -----> Client
au lieu de
Client ----> FAI -----> Google ------> FAI ------> Client
Ils payent pour héberger des serveurs chez eux et diminuer l'attente en zappant une étape (donc 2 : une en montant, une en desendant).

A AUCUN moment ça ne pénalise Dailymotion, puisque la relation Client --> FAI est neutre.

Après, cette explication est la réponse de Google à l'article du WSJ.
Eux parlent de négociations avec les opérateurs visant à "créer une voie plus rapide pour les contenus de Google".

Phrase très vague qui justement peut aussi bien s'expliquer
par un système de colocation, que par tout plein d'autres types
d'arrangements qui eux privilégiaient les contenus de Google
par rapport aux autres.

D'où l'ambigüité de cet article.
Et les nombreuses réactions qu'il a suscité.

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#12 16-12-2008 22:08:38

Astrid
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Re : Google menace-t-il la neutralité du net ?

Ad-libitum a écrit :

- 6 mois : au train où vont les choses... et tout le monde s'en fout de la neutralité du net
- 1 an : juste avant 2010. C'est une date simple à retenir pour les futurs étudiants en informatique.
- 2 ans : le temps de s'apercevoir que la lutte contre le téléchargement illégal est inefficace
- 5 ans : les défenseurs de la neutralité du net ne se laisseront pas faire
- 10 ans : je suis optimiste, tendance utopiste
- jamais : power to the geek !!!

Hum, plus j'étudie la question,
Plus je pense qu'elle a déjà dans un sens déjà bien disparu
(même en France, j'y reviens très bientôt avec des exemples concrets).
Car oui, de plein de manière,
on dérive de plus en plus vers un système centralisé.
Et donc à tout sauf de l'Internet.

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#13 17-12-2008 01:24:59

joey
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Re : Google menace-t-il la neutralité du net ?

@Ad libitum : bon ben voilà, tu as la réponse pour Akamaï, maintenant pourquoi Google n'aurait pas le doit à la même chose, alors que n'importe qui d'autre peut y avoir accès via Akamaï ?
Pour me répéter, Libé utilise Akamaï. C'est donc honteux, ils sont favorisés par rapports aux blogs sur des mutus chez des petits hébergeurs. Donc libé est avantagé par rapport à des blogs d'info, donc libé truste les cerveaux grâce à l'argent.
BON SANG, C'EST UNE CONSPIRATION !

Idem quand il y a une campagne de pub ou qu'on voit Joffrin à la télé et par Robert Jojo, blogueur émérite mais méconnu : c'est inégal, la télé n'est pas neutre, la pub n'est pas neutre et libé en profite.
MACHINATION !

Si Youtube a besoin de plus de bande passante pour fonctionner normalement, c'est son problème. Par contre s'il veut que ses données aient un traitement de faveur, cela devient le problème des internautes et acteurs du net

Non, tant que le FAI ne réserve pas sa bande à tel ou tel service au détriment des autres, ce qui n'est pas le cas avec ce que veut mettre en place Google.

Tout ce débat est complètement idiot car de toute manière un acteur ayant plus d'argent pour investir dans une bonne infrastructure va avoir accès à plus de bande passante, des réplications de serveurs locales voir par FAI (comme ce que fait Akamaï, Amazon, etc.). C'est inévitable, c'est le net qui veut ça.

Qu'est-ce qui peut être opposé à ça ? L'obligation pour une boite d'héberger elle-même ses serveurs à son siège administratif mondial (oui mondial, sinon on favorise les multinationales par rapport aux startups locales) ?
On est d'accord, ça serait débile.

L'idée peut être séduisante, mais si cette pratique se généralise on va droit vers un nouveau modèle : je choisis tel FAI car il a des accords avec Google et Myspace par exemple ou alors tel autre car il a des accords avec Wikipédia et Yahoo.

Mais c'est déjà le cas. Sauf qu'au lieu que ce soit des histoires de housing, c'est des histoires de peering.

Les vrais problèmes qu'on peut avoir sont de ce type :
http://www.pcinpact.com/actu/news/38204 … ng-lim.htm

Je reprend la citation de l'article

L’analyste David S. Isenberg n’y croit pas une seconde : « Oui, c’est ça, les gars du câble voudraient préserver la neutralité des réseaux, et Google la violer. »

C'est tout à fait ça.
Qu'une entreprise demande à un FAI du housing n'est pas choquant. Par contre si un FAI tente de faire pression sur une entreprise parce qu'elle a du succès et donc lui coûte cher, là oui y'a un vrai problème.

Disons que pour Google, c'est à la fois techniquement légitime et que ça fait partie d'une concurrence saine puisqu'une boite propose de payer pour améliorer le service pour ses utilisateurs et comme d'autres peuvent le faire.
J'ai bien écrit AMELIORER et pas avantager. C'est une différence très importante, même si cette amélioration se traduit par un avantage : il ne s'agit pas de demander un traitement de faveur de la part des FAI qui désavantagera les autres, mais pouvoir mettre en place une solution technique plus élaborée, à leurs frais.
Ca s'appelle de l'innovation, pas du pot de vin.

Par contre dans l'affaire Neuf/Dailymotion, il s'agissait semble t'il de vouloir faire racker la boite, sinon le FAI ne faisait pas son boulot pour permettre à ses abonnés d'accéder normalement au contenu de cette boite. Et LA, c'est un problème de neutralité du net.

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#14 17-12-2008 12:27:33

Mik
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Re : Google menace-t-il la neutralité du net ?

Petit résumé :

cocos : Pour la neutralité du net! Chaque ville n'a besoin que d'un ordinateur! INTERDISONS AUX ENTREPRISES D'INVESTIR!

méchant capitaliste : muhaha, je vais... ACHETER DES SERVEURS....!!!!!!! *tripote sa moustache d'un air méchant*

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#15 17-12-2008 14:49:52

Cocoricooo
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Re : Google menace-t-il la neutralité du net ?

Qu'un FAI puisse aussi jouer le rôle de l'hébergeur pour raccourcir les chemins, je veux bien admettre que c'est légitime. Ce qui le serait moins, c'est d'en tirer parti pour, comme le dit l'article, rendre flou le concept de neutralité du Net pour finalement le liquider. A voir les commentaires, ce chemin-là est déjà pris.

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#16 17-12-2008 15:43:48

joey
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Re : Google menace-t-il la neutralité du net ?

Cocoricooo > je vois surtout un type qui cherche à se la jouer "à moi on ne me la fait pas" voir même "vous êtes tous des moutons".

Plutôt que de chercher la petite bête là où il n'y en a pas en se basant sur des "et si", tu as plein de mammouths à aller chasser, bien visibles et bien là :
- Vente liée de Windows, toujours d'actualité, toujours illégale
- Adoption d'OOXML par l'ISO puis comme par hasard adopté pour nos administrations, ce qui les obligent à avoir du Windows et du MS Office
- Partenariat avec France Télévision pendant les J.O. qui nous demande un plug-in Silverlight, ce qui me paraît tout à fait anormal. Pour le coup, c'était vraiment pas du tout de la neutralité, et en plus pour un service public financé en partie par nos impôts

J'en passe et des meilleurs. Je n'ai mis que des exemples avec MS pare que c'est ceux qui me viennent en premier et qui me semblent toujours les plus énormes, mais bon... en cherchant un peu, j'en trouverais chez un peu tout le monde : Apple (dont j'aime pourtant beaucoup leur OS X) avec les DRM et iTunes par exemple. Et tout de suite je repense aux DRM du WMA et de ceux qui ont achetés des morceaux sur la plate-forme de MS... dont le support DRM a été abandonné, rendant ces fichiers inutilisables.
Non franchement, MS est un champion toute catégorie, 'faut bien le dire...

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#17 17-12-2008 16:29:09

Cocoricooo
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Re : Google menace-t-il la neutralité du net ?

joey a écrit :

je vois surtout un type qui cherche à se la jouer "à moi on ne me la fait pas" voir même "vous êtes tous des moutons".

Je ne comprends rien à cette réponse qui présente ensuite des exemples de distorsions à la concurrence. Ca devrait au contraire inciter à se méfier, non ? Ma thèse est simplement que, à la faveur d'une évolution technique légitime, (si l'on veut), on risque de changer bien d'autres choses. Et ce, d'autant plus facilement que ce concept nouveau (la neutralité du Net) concernant un objet aussi nouveau n'a encore aucune définition très claire, très solide, et rien pour le consolider en droit.

Dernière modification par Cocoricooo (17-12-2008 16:30:11)

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#18 17-12-2008 18:17:05

joey
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Re : Google menace-t-il la neutralité du net ?

ce que je te dis, c'est qu'au lieu d'aller chercher comment quelque chose pourrait éventuellement déraper et te menacer éventuellement un jour si et si et si et si... et venir nous dire qu'on se fout de nos libertés, je te rappelle qu'il y a de vrais problèmes actuellement, avérés, et que c'est peut-être plutôt là que se jouent les choses.

C'est un peu comme si, dans une maison bouffée par les termites, t'essayais d'alerter le monde parce qu'il y a une boite d'allumette dans la cuisine qui, éventuellement, pourrait mettre le feu au bâtiment.

"Bon sang mais vous êtes inconscients des risques les gars ! Une allumette, ça peut faire du feu, et vous vous en fichez !"
Ouais ouais, on sait, elles sont même fabriquées pour ça. Elles servent à allumer les plaques au gaz.

En attendant les termites continuent de bouffer la charpente. Mais bon, comme ça fait des années et qu'il n'y a rien de nouveau, on n'en parle plus.

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#19 18-12-2008 00:35:24

Cocoricooo
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Re : Google menace-t-il la neutralité du net ?

Les problèmes commerciaux me semblent moins graves que celui de la neutralité du Net. La circulation dans ses tuyaux doit être égalitaire comme elle l'est sur les (auto)routes pour les bagnoles. Laisser faire des distorsions, - comme de réserver 2 voies aux poids lourds parce qu'ils paient plus cher -, c'est ouvrir la porte à toutes les distorsions que pourront imaginer ceux qui ont le plus de fric.

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#20 18-12-2008 02:15:51

joey
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Re : Google menace-t-il la neutralité du net ?

ce que tu n'as toujours pas capté visiblement, c'est qu'il n'y a pas de "voies réservées". Il y a simplement moins de distance à faire pour "aller à Google" où qu'on soit mais le principe de la route est intact.
Et qu'en plus, ce principe de chemins raccourcis est déjà utilisé par de nombreuses autres boites, selon d'autres principes ou selon le même comme tous les clients d'Akamaï (Yahoo, Libé, Allociné... pour n'en citer que trois mais ils sont TRES nombreux partout dans le monde. Youtube a même fait appel à leurs services pour diffuser leur concert en direct).

Figure-toi qu'en plus, ça va permettre de diminuer le trafic sur tout le reste du chemin qui ne sera plus à faire par ceux qui accèdent à Google, et que tout le reste du net profitera de cette diminution de trafic.

C'est à dire qu'on pourrait aussi retourner le problème dans l'autre sens et dire que Google bouffait une bien trop grosse part de la circulation (10% rien qu'avec Youtube si je ne m'abuse) et qu'il était de leur devoir de limiter leur part de trafic pour laisser plus de place aux autres, puisque tout le monde payait pour permettre d'accéder à Google.

Avec des réplications un peu partout, Google représentera une part plus limitée des échanges entre serveurs, ce qui arrange beaucoup de monde.

Dernière modification par joey (18-12-2008 02:27:10)

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#21 18-12-2008 14:47:31

Cocoricooo
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Re : Google menace-t-il la neutralité du net ?

Ce que tu n'as toujours pas capté, visiblement, c'est que je parle d'un risque.

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