« L'accès à Internet ne peut pas être refusé en tant que sanction»

Ecrans.fr · 24-02-2009 18:33:23

« L'accès à Internet ne peut pas être refusé en tant que sanction»

Un rapport voté à l'unanimité dans le cadre d'une commission à Bruxelle condamne fermement toute volonté de couper l'accès à Internet de la part des Etats ou des sociétés privées.

Lire l'article

PetitPiteux · 24-02-2009 19:25:17

>"il incite les Etats membres à adopter la directive IPRED 2. Soutenu notamment par l’eurodéputée Janelly Fourtou, épouse du président du conseil de surveillance de Vivendi Universal, ce texte vise à renforcer les sanctions pénales contre la contrefaçon, par exemple « contre la violation de plus en plus systématique du droit d’auteur par certains utilisateurs de l’Internet »"

Donc ne privez pas les gens d'une connexion internet, foutez les plutôt en tôle. Comment dire, vous êtes sur qu'il faut prendre ça comme une avancée?

D'un autre coté si les prisons ont internet, ils ont une certaine cohérence...

Dr Coulardeau · 24-02-2009 21:16:23

Télécharger sans respecter les droits des ayants droit est un délit. C'est à la justice et rien qu'à elle de trancher sur plainte de la victime de ce téléchargemen illicite. Toute autre procédure est inacceptable d'un point de vue des droits fondamentaux, d'un point de vue simplement commercial ou industriel, et pire encore d'un point de vue culturel. Si la propriété intellectuelle et la propriété industrielle sont ce qu'elles sont, des droits fondametaux de la personne, et si elles sont protégées par la loi c'est à la justice à les défendre et donc à les poser dans la loi commune ou dans la jurisprudence. Ce n'est pas aux politiques de le faire. Même aux USA où le copyright et les patentes sont dans la constitution c'est la justice qui les protège sur la base de la définition et des limites que la loi détermine.

Dr Jacques COULARDEAU, Université Paris 1 Panthéon Sorbonne et Responsable Syndical d'auteurs.

mar_le · 24-02-2009 21:46:26

Bon c'est clair, je ne suis pas un grand partisan du téléchargement illégal.Je ne vais donc pas applaudir des deux mains

Je ne comprends pas la logique de cette proposition par rapport à d'autres droits fondamentaux.Si l'on ne paie pas sa facture d'électricité, on garantit le droit à avoir du courant, mais de façon limitée (ampérage réduit) . Si l'on ne paie pas son téléphone, on a le droit d'appeler les services de secours et d'être appelé. Au-delà d'un certain refus de paiement, on vous coupe cependant la ligne. Vous perdez X points de permis, on vous le supprime. Vous ne payez pas votre loyer, on vous expulse...Si vous commettez un crime, vous allez en principe en taule et vous perdez votre boulot si vous en aviez un...

Quoique l'on puisse discuter du bien-fondé des dispositions plus haut, il y a toujours dans une certaine mesure, une limitation du droit d'user de certaines choses à partir du moment où une obligation n'est pas remplie (payer ses factures)

Dans le cas du téléchargement illégal, c'est jusqu'à présent un vol, et on trouve légitime de laisser la connexion ? Internet est-il vraiment un besoin vital ? Si vous commettez un délit, ne devez-vous pas en assumer les conséquences ? J'avoue ne pas comprendre...

A tout le moins, on pourrait limiter le débit à celui d'un modem 56K par exemple...

Dernière modification par mar_le (24-02-2009 21:47:08)

A_ · 24-02-2009 22:01:45

C'est pourtant expliqué dans l'article, et se retrancher derrière son incapacité à comprendre est sûrement la plus pitoyable des argumentations que j'ai pu lire.

goom · 24-02-2009 22:10:05

Dr Coulardeau a écrit :

Télécharger sans respecter les droits des ayants droit est un délit. C'est à la justice et rien qu'à elle de trancher sur plainte de la victime de ce téléchargemen illicite. Toute autre procédure est inacceptable d'un point de vue des droits fondamentaux, d'un point de vue simplement commercial ou industriel, et pire encore d'un point de vue culturel. Si la propriété intellectuelle et la propriété industrielle sont ce qu'elles sont, des droits fondametaux de la personne, et si elles sont protégées par la loi c'est à la justice à les défendre et donc à les poser dans la loi commune ou dans la jurisprudence. Ce n'est pas aux politiques de le faire. Même aux USA où le copyright et les patentes sont dans la constitution c'est la justice qui les protège sur la base de la définition et des limites que la loi détermine.
Dr Jacques COULARDEAU, Université Paris 1 Panthéon Sorbonne et Responsable Syndical d'auteurs.

Je vais répéter ce que j'ai pu écrire par ailleurs, je crois qu'il n'existe aucun droit fondamental parce que le droit n'est qu'une invention de l'Homme pour gérer ses relations avec ses semblables (et pas que ces semblables d'ailleurs). Si demain une loi supprimer la propriété intellectuelle eh bien ... rien du tout en fait, ce sera juste un changement.
Ce n'est pas comme les propriétés physiques des éléments qui sont immuables en tout point de l'univers.

g_marc · 24-02-2009 22:17:19

mar_le a écrit :

Si vous commettez un crime, vous allez en principe en taule et vous perdez votre boulot si vous en aviez un...

Pourriez-vous, s'il vous plaît, renseigner l'article de loi qui précise qu'un crime commis suppose la perte de l'emploi que le criminel occupe ?

Il Palazzo-sama · 25-02-2009 01:07:59

Dr Coulardeau a écrit :

C'est à la justice et rien qu'à elle de trancher sur plainte de la victime de ce téléchargemen illicite.

Dans le cadre de la loi quand même. On ne guillotine plus les pirates informatiques en Europe depuis un bout de temps… (et visiblement, on ne leur coupera bientôt plus leur connexion internet non plus)

Dr Coulardeau a écrit :

la propriété intellectuelle et la propriété industrielle sont […] des droits fondametaux de la personne,

Même étant économiste, j’ignorais que la propriété industrielle était un droit fondamental de la personne. Ne confond-on pas un peu ? (je ne suis pas juriste, mais s’il y a des libertés fondamentales, c’est sans doute que les constitutions/lois reconnaissent d’autres droits non fondamentaux)

Dr Coulardeau a écrit :

si elles sont protégées par la loi c'est à la justice à les défendre et donc à les poser dans la loi commune ou dans la jurisprudence. Ce n'est pas aux politiques de le faire.

Au risque de paraitre m’acharner. « La justice » ne peut pas rédiger les lois [à moins que « loi commune » soit un francicisme d’un concept n’ayant pas cours en France ?] dont elle dépend, sinon elle viole fondamentalement la séparation des pouvoirs. (mon âme de scientifique me souffle aussi qu’elle ne devrait pas non plus pouvoir rédiger la jurisprudence, mais vu que l’on est dans la réalité et non dans la théorie, on fera avec…)
Ce sont les représentants élus de la nation qui votent les lois, ces fameux « politiques ». (même s’il aiment à nous rappeler fréquemment qu’ils sont faillibles…)

mar_le a écrit :

on pourrait limiter le débit à celui d'un modem 56K par exemple...

On pourrait, plutôt que proposer du n’importe quoi inefficace et incompatible avec nos engagements européens, effectivement…
Pourquoi ne le fait-on pas ? [incompétence ou malveillance ?]

Pour décentrer le débat sur mon thème de prédilection qu’est l’économie : Oui, nous sommes en train de détruire l’industrie de la culture… tant mieux ! (toujours dans le respect des lois, hein. Personnellement, je participe en favorisant les petits acteurs innovants, genre les artistes locaux ou au contraire étrangers lointains, plutôt que les Majors)
Si on sauve des mammouths agonisants qui vivent au détriment de la création, ne nous plaignons pas dans 20 ans de les avoir quand même vus mourir et d’être arrivés sur les nouveaux marchés avec un long temps de retard sur nos concurrents…

Dernière modification par Il Palazzo-sama (26-02-2009 04:00:09)

XXX · 25-02-2009 09:36:23

La riposte gradué pose un gros problème d'éthique (outre le fait qu'elle soit innaplicable)

Normalement pour sanctionner quelqu'un il faut l'intervention d'un juge,
Un juge c'est pas contrairement à un curé ou une drag queen juste un vieux monsieur qui porte des robes. C'est avant tout Le gardien des libertés fondamentale
Or la riposte gradué propose de faire sanctionner un internaute par une comission. Sans que le principe du contradictoire soit respecter.
Ce sera amusant de voir la commission de la riposte gradué demander à ce que l'on retire une imprimante d'internet.
Plus prosaiquement récemment Eolas à humilier Besson dans l'un de ces billets, qu'est ce qui empeche Besson de donner l'adresse IP d'EOLAS à HADOPI, et le voià le vilain opposant muselé...

@mar_le
Vous faites d'abord une faute de droit [b] le téléchargement illégal c'est pas du vol, c'est de la contrefaçon[/b
Ensuite il faut comparer le comparable
Lorsque vous roulez trop vite vous mettez en danger la vie de gens, pourtant si on vous attrape on vous met une amende, un juge vous retire le permis mais personne n'oserait demander à ce que les voitures ne puisse depasser les 130.
Lorsque vous télécharger illégalement, vous ne mettez la vie de personne en danger, Selon l'économiste que vous interessé soit vous êtes responsable de la disparition de quelques emplois soit au contraire vous en crée.
Que vous le vouliez ou non l'internet devient indispensable dans la société actuelle, en effet sans internet
-Pas de téléphonne
-Impossibilité de travailler sans être physiquement au bureau (Pratique en cas d'alerte urgente à 3h du matin)
-Impossibilité de chercher un emploi

Pour terminer je ne peux pas resiter
@ Docteur je sais pas quoi,
Je vous rapelle qu'Elizabeth Tessier aussi est docteur de la sorbonne ce qui donne une idée de la valeur des doctorats de cette université ( A peine supérieure à celle des doctorats vendu sur internet). Vous faire valloir de se titre est d'autant plus ridicule que contrairement à vous une bonne partie des intervenants sur ce forum ont soutenu leurs thèse dans une vraie université

Egmorn · 25-02-2009 09:40:14

Normalement pour sanctionner quelqu'un il faut l'intervention d'un juge

Pas tout a fait:
- Les impots peuvent te mettre à l'amende.
- Un policier peut te mettre un PV

Par contre, pour priver de liberté, il faut un juge.
La question sur laquelle tout le monde se déchire: L'accès internet est-il une liberté et la coupure en est t'elle une privation.
Pour l'Europe la réponse est oui aux deux questions.
Pour le gouvernement, oui à la première, non à la seconde, car il reste les voisins et les web-café...

Choisissez votre camp. Moi il y'a longtemps que j'ai choisi.

backstaab · 25-02-2009 10:41:47

Bonjour,

un élément m'a intrigué.

Comment la commission a pu voter ce rapport à l'unanimité sachant qu'il y a des membres de l'UMP qui en font partie?

Soit ils n'étaient pas là et il vont se faire tabasser par leur parti, soit ils étaient là... et il vont se faire d'autant plus tabasser.

Donc je suis allé vérifier sur le site du parlement europeen et cette commission est composée de 60 membres permanents, dont coté français : 3 PS, 1 UMP, 1 FN et 1 pro UMP (Cavada)

Source : http://www.europarl.europa.eu/activitie … &body=LIBE

Donc, d'où sort cette difference entre les 44 membres unanimes de l'article et les 60 membres probablement pas unanimes du site du parlement?

Merci d'avance.

backstaab

LaMirabelle · 25-02-2009 11:05:24

Je suis bien d'accord. C'est à un juge de décider si on me prive d'une liberté.
En Allemagne c'est le cas mais les tribunaux refusent d'être les larbins de l'industrie du disque qui porte plainte au frais du contribuable pour obtenir les coordonnées de la ménagère de 30 ans qui a téléchargé 2 épisodes de Desperate Housewives.

med99 · 25-02-2009 11:54:17

XXX a écrit :

Pour terminer je ne peux pas resiter
@ Docteur je sais pas quoi,
Je vous rapelle qu'Elizabeth Tessier aussi est docteur de la sorbonne ce qui donne une idée de la valeur des doctorats de cette université ( A peine supérieure à celle des doctorats vendu sur internet). Vous faire valloir de se titre est d'autant plus ridicule que contrairement à vous une bonne partie des intervenants sur ce forum ont soutenu leurs thèse dans une vraie université

ba tu aurais mieux fait de résister

tu décrédibilises tes propos en attaquant la personne au lieu de t'en tenir à critiquer ses paroles

juste pour ta gouverne, Paris I est l'université qui fournit les diplomes de Droit les plus réputés de France
(en concurrence avec Assas et la fac Aix-Marseille sans doute)

et aussi, pour ton info, Elizabeth Tessier n'est pas docteur diplomé de Paris I, mais de Paris V - Paris Descarte (et en socio) :
source wikipedia :"l'université est affiliée à la Sorbonne puisque tout comme l'université Paris I (Panthéon-Sorbonne), Paris III (Sorbonne Nouvelle) et Paris IV (Paris-Sorbonne), Paris V y possède des locaux consacrés à sa faculté de sciences humaines et sociales. Mais le nom complet de l'université Paris Descartes ne fait aucune référence à la Sorbonne car l'université Paris Descartes est une université indépendante et autonome notamment vis-à-vis des autres universités parisiennes revendiquant l'affiliation à la Sorbonne"

(je précise que je suis ingénieur, je n'ai jamais été étudiant de Paris I)

muadda · 25-02-2009 23:12:17

PetitPiteux a écrit :

>"il incite les Etats membres à adopter la directive IPRED 2. Soutenu notamment par l’eurodéputée Janelly Fourtou, épouse du président du conseil de surveillance de Vivendi Universal, ce texte vise à renforcer les sanctions pénales contre la contrefaçon, par exemple « contre la violation de plus en plus systématique du droit d’auteur par certains utilisateurs de l’Internet »"
Donc ne privez pas les gens d'une connexion internet, foutez les plutôt en tôle. Comment dire, vous êtes sur qu'il faut prendre ça comme une avancée?

Une sanction pénale, ce n'est pas seulement la tôle, ça peut aussi être une amende. La loi pénale prévoit un maximum de 3 ans de prison et 300.000 euros d'amende, mais ce n'est qu'un maximum, ça ne veut pas dire que ce sera forcément cette peine là qui sera décidé lors d'un procès.

Mais surtout, une sanction pénale passe par la justice, c'est à dire un juge indépendant, une procédure contradictoire, la présemption d'innocence, etc. Tout ça n'est pas prévu pour la suppression de l'accès à internet dans le cadre de cette loi.

Internet est un outil de communication utile pour la liberté d'expression. Je veux que toute restriction à cette liberté ne puisse être décidée qu'avec les garanties qu'offre la justice, et pas à travers un organe administratif pas vraiment indépendant, avec une présemption de culpabilité, etc.

PetitPiteux a écrit :

>D'un autre coté si les prisons ont internet, ils ont une certaine cohérence...

Fourtou n'est pas spécialement du côté de ceux opposé au projet de loi et qui proposent l'amendement 138 si j'ai bien suivi. Il n'y a donc pas de cohérence ici.

Astrid · 26-02-2009 07:50:27

backstaab a écrit :

Donc, d'où sort cette difference entre les 44 membres unanimes de l'article et les 60 membres probablement pas unanimes du site du parlement?

Il y a eu des abstentions.

niczar · 26-02-2009 17:29:16

Dr Coulardeau a écrit :

Même aux USA où le copyright et les patentes sont dans la constitution c'est la justice qui les protège sur la base de la définition et des limites que la loi détermine.
Dr Jacques COULARDEAU, Université Paris 1 Panthéon Sorbonne et Responsable Syndical d'auteurs.

La constitution US donne explicitemen,t au Congrés le droit d'accorder aux auteurs un "monopole de durée limité" sur l'exploitation de leurs œuvres. Malheureusement, la Cour Suprême n'a pas suivi Lawrence Lessig sur un point pourtant évident: une durée largement supérieure à une vie humaine n'est pas exactement "limité."

Mais ce qui est le plus intéressant dans cet article de la constitution, c'est que ce principe est énoncé avec sa raison d'être: "promouvoir le progrès et les arts."

Le corollaire devrait donc être que si un tel monopole s'oppose au progrès, il ne devrait pas être accordé. Malheureusement, ça n'est pas appliqué, par exemple pour les brevets logiciels qui y sont clairement une entrave.

Kyle · 27-02-2009 11:27:03

mar_le a écrit :

Dans le cas du téléchargement illégal, c'est jusqu'à présent un vol, et on trouve légitime de laisser la connexion ? Internet est-il vraiment un besoin vital ? Si vous commettez un délit, ne devez-vous pas en assumer les conséquences ? J'avoue ne pas comprendre...
A tout le moins, on pourrait limiter le débit à celui d'un modem 56K par exemple...

déjà, ce n'est pas du vol, c'est de la contre-façon...

ensuite, par analogie :
dans un grand magasin, une personne dissimule des objets dans son blouson pour les voler. il se fait attraper. Selon la même logique, on doit lui confisquer son blouson !!!!
et ces chaussures car elles lui servent à marcher, etc...

backstaab · 02-03-2009 10:21:55

Astrid a écrit :

backstaab a écrit :
Donc, d'où sort cette difference entre les 44 membres unanimes de l'article et les 60 membres probablement pas unanimes du site du parlement?
Il y a eu des abstentions.

Merci pour la réponse! Je n'avais pas pensé à ça.

(Même si je trouve toujours le résultat étonnant sachant la présence d'un membre de l'UMP dans la commission...)

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#1 24-02-2009 18:33:23

« L'accès à Internet ne peut pas être refusé en tant que sanction»

#2 24-02-2009 19:25:17

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#3 24-02-2009 21:16:23

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#4 24-02-2009 21:46:26

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#17 27-02-2009 11:27:03

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