Hadopi : Pirouette, Cacahuète,... et amende

Ecrans.fr · 24-06-2009 10:30:34

Hadopi : Pirouette, Cacahuète,... et amende

Le gouvernement pourrait ajouter une deuxième cartouche à l'arsenal répressif de la loi Création et Internet.

kio · 24-06-2009 11:31:38

mais putain de bordel de merde :
"1500 euros (…) pour non-sécurisation de son accès Internet."

donc en fait, on retombe sur la première version ?
donc, on reproche à l'internaute de n'avoir pas un système "comme il faut", donc on nous oblige à installer un putain de … non pas un mouchard à la solde du gouvernement, mais un truc à la con pour soi-disant protéger son système !!
= à la suite d'un vol commis dans ma maison (qui peut être suspecté d'être commis par moi-même = gruge à l'assurance), ce sera 'en partie' de ma faute parce que je n'aurais pas installé la barrière de trois mètres de haut, ni embauché un visio black à l'entrée de ma résidence ?

"A peine écartée, la fameuse surveillance de la connexion reviendrait donc par la grande porte."
exact baby.

Dernière modification par kio (24-06-2009 11:47:43)

Alz · 24-06-2009 11:52:34

est-ce qu'on condamne des gens parce qu'un de leur objet leur appartenant, une fois volé, à servi à commettre un crime ?
c'est vraiment n'importe quoi..

kio · 24-06-2009 11:59:46

+
le CC s'est exprimé sur le premier texte.
ce dernier va a été amendé en fonction.
il s'agit donc d'un nouveau texte.
-> le CC peut-il s'exprimer à nouveau sur cette nouvelle mouture ?

Astrid · 24-06-2009 12:01:14

kio a écrit :

+
le CC s'est exprimé sur le premier texte.
ce dernier va a été amendé en fonction.
il s'agit donc d'un nouveau texte.
-> le CC peut-il s'exprimer à nouveau sur cette nouvelle mouture ?

Oui, car il s'agit d'un nouveau projet de loi.
(d'où le passage devant le Conseil d'Etat).

kio · 24-06-2009 12:17:24

Bon. Sus au Conseil !!

Plunk · 24-06-2009 12:17:30

Tsht · 24-06-2009 12:32:13

Bird a écrit :

le CC est tout aussi à la masse ...
>>Le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 10 juin, a estimé que « le législateur ne saurait instituer de présomption de culpabilité en matière répressive ». Mais il a ajouté que, « toutefois, à titre exceptionnel, de telles présomptions peuvent être établies, notamment en matière contraventionnelle ».
c'est inoui de lire dans la meme phrase qu'une présomption de culpabilité ne peut etre établie sans preuves factuelles incontestables...enfin sauf s'il s'agit de piquer du fric !
souvent , ils sont franchement plus forts que leur marionnette de guignol ...
voyons voir ce qu'il fera , en prochaine re-lecture, de ses propres termes " à titre exceptionnel" ; la logique voudra que Hadopi II soit de nouveau censurée , sur un systeme d'amendes 'automatique'

Ils ne sont pas tant à la masse que ça. Eolas explique bien...
http://maitre-eolas.fr/2009/06/18
Ça passe quand même par un juge.

Par ailleurs, tu oublies le côté "pas de caractère irréfragable", c'est à dire qu'on doit pouvoir apporter une preuve contraire. Avec l'IP c'est pas gagné justement.

vincseize · 24-06-2009 13:23:48

nawak 2.0 eux!

AxSNatsume · 24-06-2009 13:46:19

Bird a écrit :

et toi , tu oublies l'élipse ... "exceptionnel/présomption ..établie !"
>>toutefois, à titre exceptionnel, de telles présomptions peuvent être établies, notamment en matière contraventionnelle
exceptionnel , nan !

Il ne l'oublie pas non plus, et apparement c'est assez subtil :
Le fait que le CC mentionne une exception en matière contraventionnelle (qui concerne des peines très faibles : 1500€ maxi) n'exclut pas que l'accusation doit se baser sur des preuves irréfragables, etc.

Pour faire un parallèle avec les excès de vitesse : une voiture est flashée par un radar, certifié, calibré, etc. La photo qui en résulte est une preuve irréfragable que ce véhicule - identifié par sa plaque d'immatriculation, sa couleur, etc. - a été en excès de vitesse à cet endroit et à cette heure précise. Si un élément d'identification manque (en particulier plaque illisible) => la photo part à la poubelle, fin de l'histoire.

Pour aller vite dans le traitement de la contravention associée, le titulaire de la carte grise correspondant au véhicule est de fait présumé coupable de l'excès de vitesse et doit s'acquitter de l'amende.
Il peut toujours faire jouer sont droit à la défense en contestant l'amende ("C'était pas moi au volant, mais mon frère, tenez il se dénonce de lui-même" ou "Mon véhicule m'a été volé une semaine avant le flashage, voici mon dépôt de plainte...") et obtenir gain de cause.

Dans ce cas, rien ne cloche : On est dans un cas d'exception au niveau d'une contravention, le titulaire de la carte grise est présumé coupable, certes, mais sur la base de preuves irréfragables et incontestables, et conserve la possibilité de se défendre.

Appliquer ce raisonnement à HADOPI et aux IP ne marche pas : le relevé d'une IP sur un serveur P2P n'est pas une preuve, et encore moins incontestable.
Elle ne peut pas servir de base à une présomption de culpabilité en matière contraventionnelle comme le souffle le CC.
L'état peut toujours essayer de le faire, il se fera démonter à chaque contestation de contravention pour non sécurisation de ligne.

... ce que rappelle le CC dans son arrêt.

Dernière modification par AxSNatsume (24-06-2009 13:49:35)

Alan King · 24-06-2009 13:59:56

Gouvernement Sarkozy, ou la banalisation de l'absurde.

Egmorn · 24-06-2009 14:19:42

Appliquer ce raisonnement à HADOPI et aux IP ne marche pas : le relevé d'une IP sur un serveur P2P n'est pas une preuve, et encore moins incontestable.
Elle ne peut pas servir de base à une présomption de culpabilité en matière contraventionnelle comme le souffle le CC.
L'état peut toujours essayer de le faire, il se fera démonter à chaque contestation de contravention pour non sécurisation de ligne.

A mon avis cela marchera tout autant que la plaque d'immatriculation. Le piratage d'IP étant faisable mais pas si facile que cela non plus, l'IP peut tout à fait être considéré par le CC ou un juge comme une preuve suffisament forte pour avoir une présomption et mettre une amende.
Après libre à chacun de contester l'amende sur la base de l'IP, au même titre qu'on peut contester une amende basé sur une photo surlaquel on ne voit pas le chauffeur...

Le vrai problème est que si la voiture est conduite sans que le propriétaire le sache c'est normalement qu'elle est volé et dans ce cas là, elle n'est plus là ou elle devrait être donc c'est facile de le prouver
Dans le cas de l'IP, apporter la preuve que quelqu'un s'est connecté avec son IP est quasiment impossible

AxSNatsume · 24-06-2009 14:51:00

Egmorn a écrit :

A mon avis cela marchera tout autant que la plaque d'immatriculation. Le piratage d'IP étant faisable mais pas si facile que cela non plus, l'IP peut tout à fait être considéré par le CC ou un juge comme une preuve suffisament forte pour avoir une présomption et mettre une amende.
Après libre à chacun de contester l'amende sur la base de l'IP, au même titre qu'on peut contester une amende basé sur une photo surlaquel on ne voit pas le chauffeur...
Le vrai problème est que si la voiture est conduite sans que le propriétaire le sache c'est normalement qu'elle est volé et dans ce cas là, elle n'est plus là ou elle devrait être donc c'est facile de le prouver
Dans le cas de l'IP, apporter la preuve que quelqu'un s'est connecté avec son IP est quasiment impossible

C'est là que c'est subtil : le gouvernement peut toujours magouiller pour faire passer en force la présomption de culpabilité + amendes massives en cas de téléchargement illégal sur Internet (via leur génialissime délit de "non sécurisation" transformant chaque citoyen Français en admin réseau et sécurité niveau bac +5).
Je ne doute pas qu'il trouvera un moyen d'éviter les obstacles genre Conseil Constitutionnel pour mettre cette frappe massive en action (... on parle de décret pour faire ça, rendant la saisine du CC impossible).

Par contre, il est tenu de donner la possibilité à l'accusé de se défendre.

Et là, à la moindre contestation, il tombe :
Le relevé d'IP seule sur un serveur P2P n'est pas une preuve en soi, l'UFC-Que choisir l'a faite constater par huissier : http://www.numerama.com/magazine/12259- … adopi.html
=> L'accusation n'a pas de preuve de l'infraction, l'accusé ne peut plus être reconnu coupable et doit donc être relaxé => pas d'amende à payer.
A chaque fois.

En clair, il suffira de faire passer le mot de contester systématiquement chaque amende pour non sécurisation qui serait basée sur ces non-preuves de relevé d'IP.

Le problème est de savoir qui osera le faire vraiment.
A 1500€, on peut être sur qu'il y en aura un paquet.
A 35€, ça risque plus de passer pour de la fausse licence globale et n'arrangera rien.

Ce qui manque vraiment dans l'affaire, ce sont des sanctions pour ces criminels qui se permettent de violer les principes et droits fondamentaux des français en tentant de faire passer à tout prix une loi violant ces principes.
Ils mériteraient d'être immédiatement déchus de leurs mandats et d'être condamnés à des peines d'inéligibilité, voire de prison.
... on peut toujours rêver.

Egmorn · 24-06-2009 15:05:28

Ce qui manque vraiment dans l'affaire, ce sont des sanctions pour ces criminels qui se permettent de violer les principes et droits fondamentaux des français en tentant de faire passer à tout prix une loi violant ces principes.
Ils mériteraient d'être immédiatement déchus de leurs mandats et d'être condamnés à des peines d'inéligibilité, voire de prison.
... on peut toujours rêver.

Moi je dit appliquons le principe de commissionnement/Prime au mérite pour le gouvernement t les député.

Au final c'est appliqué partout dans le privé, NS essaye de le faire passer dans l'administration. Pourquoi ne pas le mettre pour nos têtes pensante?
On diminue le salaire fixe et on met une prime sur la base d'indicateur clefs prédéfini (pourcentage de loi refusé, nombre de projet présenté, jour de présence, participation aux votes, nombre de loi votée refuser pour inconstitutionnalité (faut vraiment faire mal son boulot pour voter une loi inconstitutionnel!), etc...)
C'est sur ça risque de pousser nos député a faire du zèle ou a s'agiter inutilement pour faire monter leur prime. Mais je préfère qu'il s'agite dans le vide que de voir des HADOPI et des godillots.

Dernière modification par Egmorn (24-06-2009 15:06:51)

AxSNatsume · 24-06-2009 15:49:34

Egmorn a écrit :

(faut vraiment faire mal son boulot pour voter une loi inconstitutionnel!)

Pas d'accord là dessus : le CC retoque et censure régulièrement des lois - ne serait-ce que partiellement, et ce depuis qu'il existe et tous les gouvernements sont touchés.

A moins d'être un expert en droit constitutionnel, il est impossible à tout député normalement constitué de connaitre sur le bout des doigts les subtilités constitutionnelles de chaque projet de loi qu'on lui soumet au vote.

Pour faire plus clair : il peut arriver aux députés de voter pour une loi partiellement anticonstitutionnelle sans le savoir, et le CC est justement là pour corriger le tir.
Doit-on alors punir les députés pour ces erreurs involontaires ?

Par contre, dans le cas de la loi Hadopi ou les anticonstitutionnalités ont largement été dénoncées, et où les députés ont voté uniquement sur ordre de notre Empereur - en tout connaissance de cause -, il y a là une faute manifeste et volonaire : les députés ont sciemment voté pour un texte qui viole les principes et droits fondamentaux.
Et ça, c'est condamnable.

Plutot que de sanctions systématiques, il faudrait punir les députés, ministres, et autres hauts responsables (ouh ouh, Sarkozy, je te vois) en cas de violations volontaires des principes fondamentaux de notre République.

Egmorn · 24-06-2009 15:58:04

A moins d'être un expert en droit constitutionnel, il est impossible à tout député normalement constitué de connaitre sur le bout des doigts les subtilités constitutionnelles de chaque projet de loi qu'on lui soumet au vote.

Sauf que les projet de loi sont présenté suffisament à l'avance pour qu'un député face appel à un avocat spécialisé en droit constitutionnel.
Ca pourrais être fait par les groupes par exemples!
Hors aujourd'hui ce n'est pas fait! Pourtant c'est à mon avis la moindre des chose avant de voter une loi. S'assurer que ce qu'on vote est constitutionnel.

Je ne dit pas qu'il ne devrais pas y'avoir de retour par le CC. Après tout, il y'a toujours des points qui sont tangent et c'est le role du conseil constitutionnel de trancher dans ces cas là (par exemple sur le lien entre accès intenet et droit d'expression).

Mais par exemple dans le cas de la loi HADOPI, il suffisait d'aller sur les blogs d'avocat pour voir une liste impressionnante de point inconstitutionnel incontestable (dont la présomption d'innocence). Et ça c'est inadmissibe.

Du coup le pourcentage de loi voter mais rendu inconstitutionnel par le gouvernement peux être un bon indicateur clef. Faux juste déterminer la tolérance "normale".
Le calcul d'une prime ce n'est pas du tout ou rien. Il est possible de faire des fourchette, une gradation dans la prime etc... Donc oui on peut tout a fait utiliser ce pourcentage pour évaluer la qualité du travail d'un député ou d'un membre du gouvernement.

Après c'est tout le problème des indicateurs clefs:
- Il faut qu'ils soit bien défini et cohérent avec le métier
- Il faut qu'ils soit valoriser correctement (fourchette/tolérance réaliste).

Dernière modification par Egmorn (24-06-2009 16:00:27)

XXX · 25-06-2009 11:16:53

J'ai un problème lorsque je lit que le montant maximum de l'amende est 1500 Euros
Pour comparer avec une autre forme de délit courant à savoir la route.
90Euros c'est déjà un exces de vitesse mettant potentiellement en danger la vie de quelqu'un
On est plus proche de ceux qui oublie d'afficher visiblement le ticket de parkmetre sous le parre brise (d'après Eolas je sais plus où l'amende est pour non affichage du ticket et non pour stationnement impayé (car tu peux dire que tu as payé et jeter le ticket))
Au sens qu'en prenant une place payante au lieu d'une gratuite on a peut être empeché quelqu'un de la payer (Et encore le nombre de place etant finit on est beaucoup plus proche du vol que de la copie illicite) Je crois que l'amende est de 11 EUROS
Pourquoi une telle différence de traitement a ce que je sache les parkmettre impayé c'et aussi de l'argent perdu pour la ville donc des creches ou des trams en moins, des employé municipaux dont les contrats ne sont pas renouvellé etc…

burg · 25-06-2009 11:57:31

C'est effarant de constater qu'il y a encore des Internautes persuadés que tout va pouvoir continuer comme avant !

Edit: typo (merci gégé)

Dernière modification par burg (25-06-2009 15:43:34)

gégé · 25-06-2009 15:36:50

burg a écrit :

C'est effarent de constater qu'il y a encore des Internautes persuadés que tout va pouvoir continuer comme avant !

"effarAnt, anéfé"...
Sinon, laisse tomber la pilule bleue et essaie une rouge pour changer

Dernière modification par gégé (25-06-2009 15:37:24)

MCMic · 28-06-2009 12:46:09

burg a écrit :

C'est effarant de constater qu'il y a encore des Internautes persuadés que tout va pouvoir continuer comme avant !

On essaie juste d'éviter que la situation n'empire pas encore...

Nemo · 28-06-2009 20:52:38

MCMic a écrit :

burg a écrit :
C'est effarant de constater qu'il y a encore des Internautes persuadés que tout va pouvoir continuer comme avant !
On essaie juste d'éviter que la situation n'empire pas encore...

Limiter la casse, ouaip j'ai vraiment l'impression qu'on pourra pas faire plus.

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