Google-BNF, le pacte des sous

Ecrans.fr · 20-08-2009 11:07:08

Google-BNF, le pacte des sous

L?annonce de négociations avancées entre la bibliothèque nationale et le moteur de recherche provoque de vives réactions.

Lire l'article

EREVAN · 20-08-2009 14:19:05

En travaillant sur des projets de numérisation, on se rend très vite compte lors des études préliminaires de leur coût considérable et surtout du temps faramineux qu'ils nécessitent. On doit également leur consacrer des ressources humaines internes pendant de nombreux mois voire pendant des années ce qu'aucune entreprise ou organisme ne peut en général se permettre. En résumé, il faut des moyens très conséquents et une excellente organisation.

La BNF a longtemps adopté une posture idéologique sur le sujet du style "pas eux, pas ça" pour s'apercevoir sans doute qu'elle ne pourrait jamais mener seule ce genre de projet. Comme toujours, nous sommes les meilleurs et le vilain Google le diable qui avalera le savoir français. C'est amusant.

Seer · 20-08-2009 16:09:25

Un accord de licence impliquant revenus récurrents pour la BNF pourrait être une bonne opération pour elle... Les négociations doivent être âpres

A_ · 20-08-2009 16:32:09

L'expérience de la BNF sur la numérisation est catastrophique pour ne pas dire nulle : Galica, un site web avec que des livres scannés en 2 couleurs, téléchargement limité en pdf ou TGA, mais rien en numérisé ; et oui il suffit pas de scanner les livres il faut aussi transformer le contenu en texte.

La BNF a tellement de retard sur Google, à quoi ça sert puisqu'il ne veulent pas mettre les moyens d'être à la hauteur ?

gégé · 20-08-2009 16:41:20

mmh, je suis évidemment pas au courant des arrières-cuisines mais je me demande si c'est pas le meme genre de tambouille que la tribune et l'expansion nous pondent à intervalles réguliers...quand il s'agit de mettre un coup de pression sur une mariée qui se fait un peu trop désirer. L'exemple le plus connu est évidemment free que nos canards ec(h)o made in France prétendent sur le point d'être rachetés...tous les 6 mois depuis 5 ans au bas mot (qui par SFR, qui par Numericable, etc)
Ca ne veut pas dire que la BNF n'a pas évolué ou que Google ne finira pas par mettre la main sur les dites archives, mais ça veut probablement dire qu'ils sont très impatients tendances agacés

Dernière modification par gégé (20-08-2009 16:41:45)

thtaupin · 20-08-2009 19:12:39

De toutes façons, le métier de la BnF est de conserver, pas de numériser. Il suffit de voir le résultat sur Gallica.
Quant à la "monétisation" de la numérisation, si les droits sont tombés, je ne vois pas l'intérêt de la BnF, sauf peut-être reprendre après coup le résultat, mais la numérisation effectuée par un tiers ne respectera que partiellement son cahier des charges.
Voir aussi l'excellent article de Pierre Assouline : http://passouline.blog.lemonde.fr/2009/ … /#comments

paroisse · 20-08-2009 20:27:25

La numerisation aura lieu sur des livres qui ont pour la plupart ont des auteurs morts depuis plus de 70 ans donc pas de droits a payer...

Par contre je ne comprends pas trop les editeurs americains de livres qui s´offusquent de la numerisation de livres sans respecter les copyrights...
ce qui est bon pour la musique ne le serait pas pour les livres ?
pourquoi seule la musique serait gratuite ? Ne peuvent-ils pas eux aussi "trouver de nouveaux moyens" pour se remnunerer ?

Tout ceci prouve que le discours sur le telechargement musical est une ineptie, et que Hadopi est une bonne chose : il faut reglementer car on ne peut pas laisser disparaitre des pans entiers de l´economie de cette facon...

Ou alors tout devient gratuit ? ca n´a pas de sens

loic d · 20-08-2009 23:18:37

Lorsqu'un ouvrage est publié en France, l'éditeur se doit d'effectuer un dépôt légal à la b.n.f. (2 exemplaires).
http://www.bnf.fr/pages/infopro/depotle … primes.pdf
La b.n.f. est donc dépositaire de l'ensemble du catalogue livre français.
Google a trouvé la source...
Une question se pose. Sommes nous dans l'obligation de numériser les ouvrages.
Le rôle de conservation est assuré... J'ai du mal à comprendre cette folie de la numérisation.
Bientôt la b.n.f. demandera aux éditeurs de faire parvenir un fichier *.pdf des ouvrages ?
Une piste pour faire pression sur la b.n.f., ne plus envoyer le dépôt légal tant que la situation n'est pas plus claire.

Après la volonté de suppression de la loi lang... la modification du délai de paiement pour les libraires... on va aller où ?

loic d · 20-08-2009 23:24:37

Paroisse-> faire un rapprochement entre la loi Hadopi et la numérisation du livre n'est pas une chose cohérente. Les domaines ne sont pas les mêmes.

On tente de nous faire croire que la loi Hadopi va protéger les artistes.. pff !
On tente uniquement de protéger l'industrie du disque. Personne ne parle de la répartition du prix d'un disque.. combien touche le créateur ? combien touche la maison de disque ?

C'est étrange mais on n'en parle pas...
Je vous invite a écouter l'intervention de Dominique a sur arteradio. Ça remet les choses dans l'ordre.

MarJac · 21-08-2009 08:48:57

Bah, c'est une manifestation de plus de l'inculture et de la politique extrême-libérale de la droite en général et du gouvernement en particulier : D'une part la culture est un luxe dont on peut se passer, d'autre part si on peut privatiser (cad rentabiliser) tout, n'hésitons pas. Le problème de numérisation de la BNF n'est qu'un « incident » parmi une infinité d'autres plus discrets sur la route pavée de profits de ce gouvernement. Et encore, si l'on peut contester certains aspects de la politique de Google qui, malgré tout a une certaine éthique, ce n'est pas Micro$oft qui s'est carrément approprié certaines œuvres culturelles pour sa défunte encyclopédie Encarta et les a tout simplement escamotés du circuit public...

Dernière modification par MarJac (21-08-2009 08:57:49)

michelgeorges · 21-08-2009 10:29:30

Bien sûr que Google y trouve son avantage. MAIS... cela permettra de mieux faire connaître la culture française. Mais cela permettra aux chercheurs et curieux d'avoir accès aux trésors de la BN, au lieu d'attendre 1000 ans que les faibles moyens de la Culture numérisent péniblement les ouvrages. Le bon sens devrait prévaloir, en éliminant de l'accord (ou en l'assortissant de conditions) des ouvrages encore sous le droit d'auteur. Mais, par pitié, avançons, avançons. Cela fait des années que ces discussions durent. Nous sommes à l'époque du numérique, que certains s'y opposent ou non, le reste du monde avancera sans nous.

Marc S. · 21-08-2009 11:50:00

On peut "googleiser" dans le respect du droit d'auteur :
En tant que traducteur je recherche constamment des termes exacts en consultant autant de références "fiables" que possible.
Il m'arrive de consulter plusieurs pages numérisées d'un même ouvrage - mais Google m'informe alors que l'ouvrage est protégé et que je dois l'acheter si je veux poursuivre.
Si c'est juste pour vérifier un ou deux termes je ne vais pas investir.
Par contre si je tombe sur un ouvrage de valeur au cœur du sujet, je serai très tenté.
Je n'aurais jamais pu prendre connaissance de ces ouvrages sans Google. Je ne vais évidemment pas visiter les bibliothèques du monde entier, ni même interroger leur site web un par un. Google me permet de tout balayer en quelques secondes, c'est un atout formidable.
Avant Google, l'accès au savoir était protégé par des miradors. Je me suis déplacé une fois en personne à la bibliothèque de Sciences Po Paris, parce que je savais qu'il s'y trouvait un ouvrage dont j'avais besoin en tant que documentaliste. Je me suis fait rembarrer comme un malpropre, tout ancien élève que je sois.
Cà m'a choqué : voilà un fond documentaire immense et précieux, financé par le public, massivement sous-utilisé par les quelques milliers d'étudiants, mais refuse l'accès au public. Quel gâchis.
J'espère que Google me permettra de consulter Sciences Po comme si j'y étudiais. Mais d'après cette expérience ce n'est pas gagné...
C'est ce "consensus" français que je désapprouve totalement. Ne rien faire et interdire de faire, c'est de l'immobilisme de mandarin. Je suis content que Google bouscule tous ces fromages moisis!
Enfin il y a urgence : faute de moyens, une partie de notre fond culturel est en train de disparaître parait-il, moisissant au fond de caves envahies par l'eau.
Des milliers de données, non utilisées ni utilisables actuellement, disparaissent. Il serait temps de demander des comptes à nos conservateurs, de leur rappeler qu'on est au XXIème siècle, et que le public français / du monde entier s'attend à beaucoup mieux que leur service minimum et défaillant dont ils se contentent depuis des lustres.

artyparis · 21-08-2009 14:21:52

Cela peut etre au final un bon coup de comm de la BNF...
Nos politiques, si prompts à defendre les belles idées, vont devoir se positionner: l'Etat va t'il donner l'argent necessaire pour concretiser le debat d'idées?

S'il ne fait rien, il faut negocier avec Goggle. Sinon, on paie.
Comment ca se passe avec les autres institutions europeennes? Je suis surprise que l'article n'aborde pas ce point.

foobar · 26-08-2009 20:05:57

http://googleblog.blogspot.com/2009/08/ … omain.html

C'est bon on arrête les enfantillages et on laisse Google numériser et rendre tout ça accessible

Volumnialicoris · 03-09-2009 11:42:08

Peut-être la question n'est-elle pas posée dans les bons termes. Du point de vue de la sociologie des organisations, l'externalisation traduit généralemet un problème de gouvernance ou de management. On évacue la source symbolique d'un problème interne généralement d'une autre nature, pour le confier à un autre organisme. Il s'agit d'un phénomène qui s'apparente au transfert en psychanalyse (Et ce quels que soient les intérêts économiques évidents en jeu).

Mais je ne connais pas la BnF, donc...

Dernière modification par Volumnialicoris (03-09-2009 11:43:27)

foobar · 03-09-2009 11:55:09

Volumnialicoris a écrit :

Peut-être la question n'est-elle pas posée dans les bons termes. Du point de vue de la sociologie des organisations, l'externalisation traduit généralemet un problème de gouvernance ou de management

En l'occurence c'est surtout que dans le monde, seul Google sait numériser en masse (= plusieurs millions de documents par an). Il faut une volonté, une puissance en R&D que les autres acteurs n'ont pas.

Volumnialicoris · 03-09-2009 12:13:33

Les organisations, quand elles se fixent un but (ici une numérisation de masse), sont généralement capables de l'atteindre. C'est ensuite le poids du refoulé de l'organisation qui l'empêche d'atteindre son but, comme c'est le cas pour les individus. Mais une fois encore, je connais mieux le monde de l'entreprise que celui des administrations publiques...

foobar · 03-09-2009 13:10:23

Volumnialicoris a écrit :

Les organisations, quand elles se fixent un but (ici une numérisation de masse), sont généralement capables de l'atteindre. C'est ensuite le poids du refoulé de l'organisation qui l'empêche d'atteindre son but, comme c'est le cas pour les individus. Mais une fois encore, je connais mieux le monde de l'entreprise que celui des administrations publiques...

Pour atteindre ce but il faut quand même construire des data-center, les administrer, developper des techniques que Google a mis plusieurs années à mettre en place (dont certaines sur lesquelles plusieurs centaines de PhD ont contribué, par exemple sur le stockage massif ou le traitement post-numérisation), etc.

C'est quand même relativement ruineux (d'où le peu de motivation quand Google le propose gratuitement en face).
Pour relativiser, les effectifs de l'inria (l'institut de recherche en informatique français) sont inférieurs à 2000 personnes.

Volumnialicoris · 03-09-2009 13:29:18

Vous touchez là le point sensible : la motivation. Quand une organisation souffre de graves difficultés internes, la motivation y devient faible. Des cas de suicide apparaissent etc. Et il devient impossible de conduire de grands projets.Bon je ne pense pas que la BnF soit arrivée à ce stade ultime d'échec managerial, je n'ai pas eu vent dans la presse de tels faits divers ! C'est un lieu civilisé.

Du moins, sans être comme vous spécialiste du sujet, je m'interroge : que représentent 50 millions d'euros par rapport aux 235 milliards prêtés par l'Etat pour sauver le système bancaire. Par ailleurs, un ami m'indique qu'il existe une bonne centaine d'entreprises françaises capables d'accomplir le même travail en pleine crise économique.

Pourquoi choisir une société américaine ?

Dernière modification par Volumnialicoris (03-09-2009 13:30:28)

foobar · 03-09-2009 13:50:14

Volumnialicoris a écrit :

Du moins, sans être comme vous spécialiste du sujet, je m'interroge : que représentent 50 millions d'euros par rapport aux 235 milliards prêtés par l'Etat pour sauver le système bancaire.

Le mot clé est *prêté*. L'État n'a (vraiment) plus de sous. Quand on commence a fermer les formations de policiers, pour un gouvernement qui se veut sécuritaire, c'est qu'on touche vraiment le fond.
Dommage que personne ne le réalise.

Volumnialicoris a écrit :

Par ailleurs, un ami m'indique qu'il existe une bonne centaine d'entreprises françaises capables d'accomplir le même travail en pleine crise économique.
Pourquoi choisir une société américaine ?

J'aimerais bien avoir le nom de ces entreprises Vu la propension des français a favoriser leurs entreprises, le fait que seul Google ait répondu à l'appel d'offre de la BM de Lyon me fait dire que personne d'autre ne sait le faire.

Il y a deux difficultés:

Scanner les pages automatiquement (robotique, lasers, etc.) le plus vite possible sans détériorer les livres (il s'agit souvent de fonds anciens).
Faire de la reconnaissance de charactères pour avoir du texte plutôt que des images.

Ces deux problèmes sont difficiles, le premier seul Google sait faire. Le deuxieme d'autres sont surement pas si mauvais, mais vu l'approche prise par Google (résolution statistique, machine learning), plus ils scannent des livres plus le résultat sera correct, ils ne peuvent que gagner en qualité.

Volumnialicoris · 03-09-2009 14:12:34

Mon ami m'a parlé de Jouve, Arkhenum etc. Offrir ce marché à une entreprise française, par le biais des marchés publics, par lots par exemple, ce serait selon lui encourager l'investissement et l'emploi français, qui proposent exactement le même genre de prestation, avec parfois des équipements plus performants. Et même permettre la constitution de groupes français de taille internationale. Toutes les multinationales françaises sont nées peu ou prou de l'aide de l'Etat (Il parle de "colbertisme"). Pourquoi nier ainsi les intérêts des entreprises françaises avec ce projet Google ?

Je partage votre avis sur le premier point : vous avez bien raison de souligner que les caisses sont vides. Un point m'échappe néanmoins à ce sujet : si le personnel de la BnF est arrivé pendant 5 ans à s'investir dans la numérisation de masse, que va-t-il faire du temps laissé libre ? Dans le monde de l'entreprise (une fois de plus, je ne sais rien de l'administration), on licencierait le personnel rendu disponible par l'externalisation. Une économie de 50 millions d'euros de masse salariale ouvre des perspectives en gestion des ressources humaines, non ? Combien de dizaines de postes comptera d'après vous supprimer la BnF sur le court terme pour éviter au contribuable de financer des postes inutiles ?

foobar · 03-09-2009 15:04:38

Volumnialicoris a écrit :

Mon ami m'a parlé de Jouve, Arkhenum etc.

Arkhenum c'est du travail majoritairement artisanal (et vu le type de contrat, c'est deja eux qui doivent avoir le marché de la BNF en fait, ils trustent pas mal les bibliotheques et musées français, préférence nationale). Jouve je le trouve pas vraiment d'activité en rapport (ils font de la diffusion mais pas de la numérisation).

Mais c'est pas de la numerisation de masse, Arkhenum c'est juste des photos de tres bonne qualité d'ouvrages anciens (avec des expertises sur l'éclairage, la manipulation, etc.).

Volumnialicoris a écrit :

Je partage votre avis sur le premier point : vous avez bien raison de souligner que les caisses sont vides. Un point m'échappe néanmoins à ce sujet : si le personnel de la BnF est arrivé pendant 5 ans à s'investir dans la numérisation de masse, que va-t-il faire du temps laissé libre ? Dans le monde de l'entreprise (une fois de plus, je ne sais rien de l'administration), on licencierait le personnel rendu disponible par l'externalisation. Une économie de 50 millions d'euros de masse salariale ouvre des perspectives en gestion des ressources humaines, non ? Combien de dizaines de postes comptera d'après vous supprimer la BnF sur le court terme pour éviter au contribuable de financer des postes inutiles ?

C'est de la numérisation "de masse". Selon http://www.bnf.fr/pages/connaitr/num.htm Il s'agit quelques centaines de milliers de documents, dont une poignée de milliers en mode texte. Google sait numérisé des millions de document en mode texte ! Il y a plusieurs ordres de grandeur de différence.

Sinon par rapport aux poste (il ne doit pas s'agir de plus de quelques dizaines de personnes), s'agissant a priori de fonctionnaires, il ne peut y avoir de licenciement.

Mais sinon la vraie question c'est: pourquoi pas Google ? En négociant des conditions raisonnables (ils ont uniquement une copie, la bibliotheque une autre et chacun en fait ce qu'il veut) où est le mal ?

Google peut appliquer ses reconnaissances de caractères, la bibliothèque peut mettre en ligne les scans, demander à d'autres de faire la reconnaissance de caractère (ou à Google, qui explose la concurrence dans ce domaine).
Tout le monde y gagne (parce que une fois qu'on a les images au moins on peut laisser les livres tranquilles pendant un bout de temps, on traite plus que du numérique).

Volumnialicoris · 03-09-2009 15:56:08

Quelques erreurs vénielles : Arkhenum est maintenant équipé pour de la numérisation de masse, quand à Jouve il la pratique à grande échelle depuis quinze ans. Et avec 50 000 000 euros d'économies sur la masse salariale, on peut supprimer à peu près tous les postes de conservateurs de la BnF (la pittoresque direction actuelle comprise). Laissons cela, ce sont des détails.

Par ailleurs, je suis d'accord avec vous sur l'utilité de la numérisation pour la conservation préventive, et sur l'utilité du document numérique, pour la valorisation du patrimoine. La numérisation est une chance qu'il faut savoir saisir.

Mais pourquoi je ne choisis pas Google ?

- Google ne respecte pas les droits d'auteurs, que Denis Olivennes et le Président Sarkozy ont réussi courageusement à défendre pour la musique avec la loi Hadopi.

- parce que Google numérise en masse, sans procéder à une sélection préalable, selon des critères culturels et intellectuels qui sont à la base de la notion de collection numérique. Si je ne m'abuse, la BnF diffuse une collection numérique nationale, dont la composition doit refléter la tradition française, sa culture et son histoire.

- Parce qu'à travers le projet de numérisation de masse des collections de la BnF, c'est la construction d'un champion économique national de l'économie culturelle numérique qui se joue autour de l'institution conduite à l'heure actuelle au précipice, la Bibliothèque qui aura été nationale et française. De même que la France a créé en d'autres temps EDF, ou Areva, il faut à l'Etat créer un nouveau champion économique national voire européen dans le secteur de la culture numérique. Tel était la voie suivie par le projet Europeana de Jean-Noël Jeanneney qui associait étroitement la BnF et les éditeurs, en vue de la constrution d'une entité plus vaste.

- Si l'Etat laisse Google s'approprier de facto toute l'économie culturelle numérique émergente, la France sur le très court terme perdra toute souveraineté en ce domaine. Bientôt en situation de monopole pour la diffusion, la mise en ligne, et l'exploitation économique des ressources culturelles via la publicité, Google tiendra en laisse les éditeurs, les auteurs (sans parler de la BnF), et plus largement toute la culture française (le groupe définera le périmètre des droits d'auteurs, le prix à payer par les éditeurs pour numériser leurs titres etc).

Bref c'est la volonté préserver la souveraineté culturelle de la France qui fait adopter ce choix - qui ne saurait être mise à l'encan par une direction de la BnF en fin de course et qui ne réussit pas à endiguer un lourd conflit social latent, que la numérisation exacerbe. Car l'origine de la volonté d'externaliser la numérisation se situe bien à ce niveau. Depuis 25 ans, un management aberrant des ressources humaines s'est mis en place, créant malaise et mal-être de toute nature dans tous les services. Dans de telles conditions, il était bien entendu périlleux de conduire en interne un projet d'envergure. Pour masquer son échec, la direction de la BnF a donc choisi d'apaiser les esprits en recourant à la solution miracle Google, au mépris de la culture française qui importe bien entendu beaucoup moins que de se maintenir au pouvoir le plus longtemps possible.

Ne prenez pas mal mes arguments, ni mon discours, notre échange me paraît fructueux et vos arguments toujours de grande qualité. Je crois seulement l'enjeu crucial, et ce débat fécond.

gégé · 03-09-2009 16:27:33

foobar a écrit :

C'est de la numérisation "de masse". Selon http://www.bnf.fr/pages/connaitr/num.htm Il s'agit quelques centaines de milliers de documents, dont une poignée de milliers en mode texte. Google sait numérisé des millions de document en mode texte ! Il y a plusieurs ordres de grandeur de différence.

vous auriez des liens pour les activités OCR de google ? je veux bien vous croire, mais de ma pauvre experience de young padawan qui clique sur des google books de temps en temps apres des recherches pour tomber sur telle ou telle page(s), ben je n'ai jamais croisé autre chose que des scans de page en mode graphique (avec ces fameux blocs de page supprimés de ci de là pour faire suer les ptits malins )

Dernière modification par gégé (03-09-2009 16:30:31)

Egmorn · 03-09-2009 16:28:58

- Google ne respecte pas les droits d'auteurs, que Denis Olivennes et le Président Sarkozy ont réussi courageusement à défendre pour la musique avec la loi Hadopi.

Ho! Ho! je clois que j'ai vu un glos tloll...
Oui bon, je vous déconseille de trop encenser HADOPI sur ce forum à 85% anti-HADOPI. Ou alors attendez vous à des réponses relativement forte voire violente.
Ceci dit si vous êtes prêt à en discuter intelligemment (tout en supportant l'agressivité ambiante), il y'a de très bon articles sur ce sujet il y'a quelques mois... (mais pitié pas ici sinon cela va pourrir le sujet).

- parce que Google numérise en masse, sans procéder à une sélection préalable, selon des critères culturels et intellectuels qui sont à la base de la notion de collection numérique. Si je ne m'abuse, la BnF diffuse une collection numérique nationale, dont la composition doit refléter la tradition française, sa culture et son histoire.

sauf que les ouvrages à numériser ne sont pas sélectionner par Google mais par les bibliothèques qui signent des contrats à Google. Donc ce sont les bibliothèques qui ne font pas le travail de séléction.

- Parce qu'à travers le projet de numérisation de masse des collections de la BnF, c'est la construction d'un champion économique national de l'économie culturelle numérique qui se joue autour de l'institution conduite à l'heure actuelle au précipice, la Bibliothèque qui aura été nationale et française. De même que la France a créé en d'autres temps EDF, ou Areva, il faut à l'Etat créer un nouveau champion économique national voire européen dans le secteur de la culture numérique. Tel était la voie suivie par le projet Europeana de Jean-Noël Jeanneney qui associait étroitement la BnF et les éditeurs, en vue de la constrution d'une entité plus vaste.

Là par contre je suis d'accord. Je suis assez frileux de fournir un service public (celui de la BNF d'archivage de la production culturelle littéraire française) à une entreprise privée.

- Si l'Etat laisse Google s'approprier de facto toute l'économie culturelle numérique émergente, la France sur le très court terme perdra toute souveraineté en ce domaine. Bientôt en situation de monopole pour la diffusion, la mise en ligne, et l'exploitation économique des ressources culturelles via la publicité, Google tiendra en laisse les éditeurs, les auteurs (sans parler de la BnF), et plus largement toute la culture française (le groupe définera le périmètre des droits d'auteurs, le prix à payer par les éditeurs pour numériser leurs titres etc).

Et sur ce point, 100% d'accord. Je soupconne d'ailleurs google de numériser en cassant les prix justement pour cela.

la souveraineté culturelle de la France

Ce que je hais cette expression... Ca donne l'impression que la culture française est mieux ou plus importante que celle des autres.
Ou pire même qu'au contraire, elle est tellement mauvaise qu'elle ne peut pas s'imposer toute seul face aux autres et qu'il faut donc la protéger à tout prix...
Pour moi c'est la souveraineté (ou l'exception) culturelle française qui étouffe la création française dans tous les domaine!

Annonce

#1 20-08-2009 11:07:08

Google-BNF, le pacte des sous

#2 20-08-2009 14:19:05

Re : Google-BNF, le pacte des sous

#3 20-08-2009 16:09:25

Re : Google-BNF, le pacte des sous

#4 20-08-2009 16:32:09

Re : Google-BNF, le pacte des sous

#5 20-08-2009 16:41:20

Re : Google-BNF, le pacte des sous

#6 20-08-2009 19:12:39

Re : Google-BNF, le pacte des sous

#7 20-08-2009 20:27:25

Re : Google-BNF, le pacte des sous

#8 20-08-2009 23:18:37

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#9 20-08-2009 23:24:37

Re : Google-BNF, le pacte des sous

#10 21-08-2009 08:48:57

Re : Google-BNF, le pacte des sous

#11 21-08-2009 10:29:30

Re : Google-BNF, le pacte des sous

#12 21-08-2009 11:50:00

Re : Google-BNF, le pacte des sous

#13 21-08-2009 14:21:52

Re : Google-BNF, le pacte des sous

#14 26-08-2009 20:05:57

Re : Google-BNF, le pacte des sous

#15 03-09-2009 11:42:08

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#16 03-09-2009 11:55:09

Re : Google-BNF, le pacte des sous

#17 03-09-2009 12:13:33

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#18 03-09-2009 13:10:23

Re : Google-BNF, le pacte des sous

#19 03-09-2009 13:29:18

Re : Google-BNF, le pacte des sous

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Re : Google-BNF, le pacte des sous

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Re : Google-BNF, le pacte des sous

#24 03-09-2009 16:27:33

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#25 03-09-2009 16:28:58

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