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#1 25-11-2009 16:49:26

Ecrans.fr
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Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

Deux associations suisses demandent dans un long rapport de rendre les jeux vidéo cohérents avec le droit international.

Lire l'article

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#2 25-11-2009 17:00:13

chebrou
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

la vision thermale

Très beau lapsus, j'en ris encore !

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#3 25-11-2009 17:12:47

stonga9
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

Heureusement que le ridicule ne tue pas, mais en tout cas il torture tous les amateurs de jeux video. Et là les associations ne mouftent pas!
Il est temps que la génération télé se rende compte que l'avenir de nombreux produits culturels passe par l'immersion (jeu vidéo, cinéma 3D).
La violence et l'immoralité existent depuis tous temps dans les livres, au cinéma, au théâtre, etc ... Au nom de quoi la liberté d'expression devrait maintenant s'effacer devant les bien-pensant. Que l'on déconseille (voire interdise) les jeux les plus violents/choquants au jeune public, tout à fait d'accord, mais que l'on impose une ligne de consuite démagogique et liberticide à des scénaristes, la ligne jaune est franchie.

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#4 25-11-2009 17:13:29

KlemK
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

Ben voyons partant de ce principe on devrait supprimer la scène du village dans Platoon, on peut aussi interdire le film Hotel Rwanda dans son ensemble... bref je crois que montrer l'horreur est la première étape quand on veux lutter contre. Après tout médium reste dépendant de l'intelligence de son public et de sa capacité à interpréter son contenu.

Et pourquoi au grand pourquoi les Jeux Video ne mériterait il pas le même traitement que le Cinéma.

Pour finir il faut avouer qu'espérer faire valoir un règlement en matière de guerre est aussi louable que dérisoire... Non?

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#5 25-11-2009 18:04:22

Manuuu
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

C'est corrigé pour "thermale" et encore désolé de ce barbarisme...


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#6 25-11-2009 21:26:32

pascaltje
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

Interdire ou censurer, ça me parait un peu vain.

Par contre, pousser à réfléchir sur la violence, sa représentation et sa banalisation, pourquoi pas.

KlemK a écrit :

Pour finir il faut avouer qu'espérer faire valoir un règlement en matière de guerre est aussi louable que dérisoire... Non?

Certes, mais les soldats "jouent le jeu", à savoir "peuvent" tuer et risque de l'être, alors que les civils ne devraient pas être victime.
Ces règles peuvent servir de base pour limiter les victimes, et aussi de base pour poursuivre les criminels.

Mais on est d'accord sur le fond, la guerre c'est mieux en jeu video.

A+

Pascal

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#7 25-11-2009 21:36:28

A_
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

« la ligne entre l’expérience réelle et virtuelle devient floue »

Ces gens doivent être torturés à mort, juste pour leur apprendre la différence entre le réel et la fiction.

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#8 25-11-2009 21:40:42

polkoko
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

Je pense que l'état Suisse ferait mieux de s'occuper premièrement de ses problèmes internationnaux tels que les affaires Kadafi et UBS et ensuite de s'interresser aux jeux vidéos qui viennent d'autres pays qui ont beaucoup plus de mérite que ce petit pays de 7 millions d'habitants.
         La liberté d'expression n'est elle pas l'une des bases des démocraties?

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#9 25-11-2009 23:06:35

Manuuu
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

D'ailleurs, ces questions sont vraiment bien traitées dans Generation Kill, la série d'HBO qui adapte une suite d'articles sur la guerre en Irak. Elle montre que les "censures" réglementaires sont, parfois, respectées, et parfois pas.

juanito a écrit :

Bon, je ne veux pas être lourd, et je lis Ecrans avec plaisir, mais là précisement, votre article manque à mon avis de cohérence en même temps qu'il déborde de complaisance.

Pour ce qui est de ton jugement de 24, je ne sais pas si c'est du jeu dont tu parles ou de la série. Mais pour bien connaître cette dernière, je peux t'assurer que tu fais fausse route ou bien que tu ne connais pas suffisamment l'ensemble de l'œuvre telle qu'elle existe aujourd'hui, c'est-à-dire jusqu'à la saison 7. Concernant la liberté d'expression : quand Gaspar Noé montre la scène de viol dans Irréversible, c'est atroce mais ça s'inscrit dans un cheminement d'auteur et ce n'est qu'un bout de l'oeuvre. Et si l'auteur est un pur produit de l'impérialisme américain, il a le droit de l'exprimer, aussi dégueulasse que ça puisse y ressembler, même si ça nous révulse. Activision nous dit que la scène de l'aéroport dans Modern Warfare 2 est une prise de risque. Tu le juges comme tu veux mais ça peut très bien s'inscrire dans le cadre de la liberté d'expression.

Ceci dit, la question posée par le rapport reste intéressante et beaucoup moins bas du front que ce que l'on pourrait penser au premier abord. Elle demande en gros à ce que les jeux de guerres choisis soient plus réalistes. Le problème, c'est que tous ces jeux n'ont pas cette vocation. On peut par exemple parler de Soldier of Fortune, cité dans le rapport, qui se rapproche plus de Serious Sam dans le genre boucherie que de Operation Flashpoint. Et c'est aussi un peu ça que l'on peut reprocher à ce rapport : ne pas avoir pris une seule seconde en compte la notion d'intention d'auteur, comme si le jeu vidéo n'avait pas à exprimer de point de vue. Et dans le cas de MGS, ça en devient rigolo.


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#10 26-11-2009 00:35:02

Manuuu
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

La problématique développée dans le rapport n'est pas la banalisation de la violence à vrai dire. Mais de proposer aux développeurs de jeux vidéo le respect des lois internationales dans leurs productions, elles-même pas du tout respectées lors des conflits réels. Les jolis ratages de l'armée américaine en Irak lors de son invasion et ses fameuses "frappes chirurgicales" qui débordent sur des bâtiments civils, ce n'est qu'une des dérives.

En gros, ils veulent du réalisme sans les dérives de la réalité. En gros, dans Taxi, Samy Naceri n'aurait pas le droit de rouler à plus de 130 sur autoroute (ou alors qu'il soit jugé pour ce délit selon la loi de la vie réelle). Mais comme il s'agit d'un film, et que le spectateur n'est pas acteur, alors ils considèrent que ça ne doit pas s'appliquer à ce type de production.

Dernière modification par Manuuu (26-11-2009 00:41:51)


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#11 26-11-2009 02:23:26

HerbertWest
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

Il y a 15-20 ans un communique de presse bidon publie le 1er Avril annoncait la sortie imminente d'un simulateur de marche a pied socratique. On y vient.

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#12 26-11-2009 03:30:11

Monkey
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

Allez hop, inscription et premier message, parce que là, sérieusement, c'est trop idiot.

Ces deux associations s'attaquent à un objet (le jeu vidéo) sans réfléchir une seule fois à l'une de ses contraintes principales : l'obligation d'être "fun". Un jeu doit avoir un gameplay stimulant, intéressant et captivant, du moins suffisamment pour continuer de se dérouler (bah oui, c'est pas comme un film, si on arrête de tapoter sur la manette, l'histoire ne se déroule plus, et ça c'est une contrainte de taille).

Il suffit de regarder les questions que se sont posées les développeurs d'un Armed Assault (2) pour comprendre. Ils ont dû faire des choix judicieux pour déterminer où serait placé le réalisme. Trop de réalisme, et c'est chiant, très, très chiant.

Je ne comprends pas pourquoi la volonté d'insuffler de l'éthique dans le propos des jeux vidéos (puisque c'est de cela qu'il s'agit) devrait passer par du réalisme... Comme le disait Manuuu, la réalité s'éloigne souvent de cette éthique.

D'ailleurs la notion même de réalisme dans le jeu vidéo est ridicule. Qui croit réellement avoir expérimenté "la mort" parce qu'il a poireauté 2 minutes à Counter Strike ? Peut-on imaginer que le sentiment que l'on a lorsque l'on tue un personnage de jeu vidéo ait quoi que ce soit à voir avec le sentiment que l'on éprouverait à le faire dans la réalité ? A la limite, le jeu vidéo donne quelques réflexes physiques et cognitifs applicables dans la réalité (voir un article sur nofrag là-dessus), mais vraiment rien de plus.

On peut évidemment dire que le "fun" n'est pas une obligation et qu'il y a des jeux vidéos "d'auteur" qui ont un autre but. D'accord, mais ce ne sont pas à ces jeux que se sont intéressés ces deux assoc', elles se sont intéressées à des produits très commerciaux.

Ça revient à dire "J'épingle Die Hard 4 parce que ça n'est pas réaliste dans la scène de l'hélico". Alors, conclusion, ça sent surtout le gros coup de pub, et morale : dorénavant, plus ce que tu dis est con, plus ça a des chances de faire du bruit...

[Et merci à A_, blague parfaite.]

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#13 26-11-2009 05:19:48

MMoi
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

Hahaha fantastique !

A quand la police des jeux videos ? des flics connectes 24/24 a World of Warcraft qui arreteraient les joueurs qui en torturent d'autres smile

Il faudra au passage couvrir l'ensemble des tableaux de nus exposes dans des galeries publiques, car c'est un cas flagrant d'exhibitionnisme.

Ces gens parlent de frontiere floue entre le reel et le virtuel, mais ce sont eux qui sont dans le flou et meme, le generent.


MMud, les errances d'un developpeur de jeux videos

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#14 26-11-2009 08:59:01

Crazysky
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

Heureusement qu'ils ont pas analysé Call of Duty Modern Warfare 2. La scène de l'aéroport "No Russian".

Vous imaginez leurs réactions :
- OMFG! Tuez de pauvre civil innocent
- OMFG! Achever des gens qui sont en train d'agoniser
- OMFG! On peut tuer les forces de l'ordre
- OMFG! On peut utiliser le couteau, grenade pour tuer les gens
- OMFG! On attaque sans prévenir (les lâches!)

On va arrêter là non ?

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#15 26-11-2009 10:41:41

Jfk003
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

De toute façon le jeu deviendra plus réaliste c'est un fait; après je pense quand même que si on avait moins de hit type jeu de guerre ça ferait pas de mal.
Parce que un modern warfare 2, ok c'est un blockbuster, mais au final ça vole pas plus haut que 2012 au ciné...le jeu vidéo mérite mieux que ça nan?

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#16 26-11-2009 11:42:20

oomu
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

je veux la liberté totale de représentations, de reflexions et de cultures.

Je veux que les jeux soient capable de montrer l'horreur et les joueurs de la refuser ou d'y participer.

Il existe de mauvais titres, mal fagotés qui frustrent le joueur par leur manque d'interactivité ou leur histoire peu convaincante, jouabilité défaillante et où on suit l'action sans franchement y voir un sens ni du fun

mais il existe des titres merveilleux qui semble tout combiner, alchimie subtile entre libre arbitre et règle, histoire travaillée mais faisant croire qu'on est pas qu'un pion,   au contenu subversif mais où on peut dire NON !

Ces titres sont la gloire du jeux vidéo en tant que médias

et bien des créatifs tentent d'y arriver un jour

c'est Kojima avec Metal Gear Solid, c'est  bioware avec Dragon Age, Oblivion , et d'autres titres que j'oublie sur le moment.

Cela n'est possible que si les associations, Etats et autres autorités arrêtent d'emmerder les citoyens et laisse la culture populaire à la population.

-
Il y a des lois et des surveillances pour punir des auteurs d'un jeu néonazi fascistes violent gratuit haineux et insultants.  et qui financeraient un tel titre ? personne et donc aucun joueur qui souhaite un beau divertissement n'achèterait un truc fait avec 2 bouts de ficelle pour répandre méchanceté.

-
L'important ,c'est qu'un jeu au contenu polémique n'impose pas la moralité de ses auteurs au joueur (faut laisser une marge de manoeuvre).

Si on lit les journaux et forums de jeux vidéo, on voit que c'est là une frustration classique, et le signe d'un jeux qui a fait une erreur : quand on a pas le choix alors qu'on devrait avoir le choix, que tout le truc hurle qu'on devrait avoir notre mot à dire là.

-
Les jeux de guerre sont à la mode.

Mais des titres comme Bioshock, Fallout 3 et même des final fantasy se permettent des disgressions très sérieuses. Cela peut déranger, mais la liberté est dérangeante, le monde est dérangeant, et c'est constructif.

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#17 26-11-2009 11:46:46

nananov
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

C'est pas marrant, tout le monde est d'accord...
Je suis OK avec l'idée que la censure ou l'obligation ne sont pas des solutions pour ce genre de problèmes.

Mais je trouve le questionnement original. Pourquoi des jeux qui se veulent très réalistes ne le sont pas en ce qui concerne les règles internationales de respect des personnes etc. ? Si dans un jeu de course dit réaliste je rentre dans un autre, je prends une pénalité, c'est moins fun mais c'est réaliste. Pourquoi si je shoote des civils (en dehors du problème moral que ça éveille chez les auteurs du rapport) je ne prends pas de pénalité, c'est pas logique.

En fait pour moi le rapport suggère juste une idée intéressante: incorporer des règles "morales" peut enrichir le jeu / constituer une difficulté supplémentaire / pousser vers le réalisme. Et ce n'est pas forcément négatif.

Le problème de la morale n'est pas à écarter d'un revers en disant "les films le font aussi" et on considérant que tout scénario est jouable par le joueur. Demain une mission me demande de faire une rafle en 1940, est-ce qu'il est acceptable que j'ai des points de bonus parce que j'ai emmené plus de personnes (ou même que je fasse la mission tout court)?
Je ne demande pas de réponse à la question, le débat ne porte pas sur les rafles, je soulève juste le problème d'une moralité qui n'est pas forcément à bannir absolument.

[Edit] Je viens de lire la réponse de oomu, intéressante. C'est vrai que la loi reste là en ce qui concerne le nazisme par exemple. Après ce qu'on peut craindre c'est que si un jeu s'aventure par là, la loi n'aille plus loin dans la censure que ce qui est nécessaire et ne rende frileux les éditeurs par la suite

Dernière modification par nananov (26-11-2009 11:51:27)

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#18 26-11-2009 11:49:12

greg-au-loin
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

stonga9 a écrit :

Que l'on déconseille (voire interdise) les jeux les plus violents/choquants au jeune public, tout à fait d'accord, mais que l'on impose une ligne de consuite démagogique et liberticide à des scénaristes, la ligne jaune est franchie.

il est amusant de voir la confusion qui regne dans votre esprit, demander de signaler aux utilisateurs de jeux videos que ce qu'ils font est un crime de guerre et viole le droit international et plusieurs conventions est l'inverse du liberticide, c'est laisser tous les comportement dans l'indifferenciation qui est liberticide.

il est essentiel d'expliquer aux personnes derriere leurs ecrans que certains comportements sont condamnables, sinon on reconnait que ces jeux ont pour but de banaliser les violations des conventions pour permettre a des crimes comme l'operation plomb fondu de passer facilement dans l'opinion publique

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#19 26-11-2009 11:49:46

Egmorn
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

L'important ,c'est qu'un jeu au contenu polémique n'impose pas la moralité de ses auteurs au joueur (faut laisser une marge de manoeuvre).

C'est exactement mon avis.
Il faut seulement s'arrêter au limite faites par la loi sur la publication de contenu (contenu injurieux, raciste, pornographique etc...).
Pour le reste on est du domaine de la morale. Dois-je ou non dépeindre la violence, la sexualité etc...
Hors la morale par principe est subjective. Elle dépend de chacun. On ne peut et surtout ne doit donc pas obliger ou forcer la main sur ce sujet. Tout au plus on peut en discuter en espérant faire changer les esprits (mais en restant courtois et respectueux des autres).

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#20 26-11-2009 12:38:05

A_
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

greg-au-loin a écrit :

il est essentiel d'expliquer aux personnes derriere leurs ecrans que certains comportements sont condamnables,

Est ce que vous vous rendez compte à quel point vous êtes grotesque ? Les joueurs n'ont pas a connaitre la convention de Genève, il ne sont pas concernés. C'est aux militaires de la connaitre et de l'appliquer. Mettre des messages d'information ridicule dans les jeux vidéos ne changera rien à la réalité.

- Le camp de concentration de Guantanamo a été mis en place par des gens ayant une connaissance approfondie de la convention de Genève, et ils l'ont délibérément violé avec toute les ressources juridiques possible pour se couvrir.
- Abu ghraib n'a pas été commis par des soldats laissés sans commandement, mais par des gardiens de prisons civils qui s'étaient engagés volontairement dans l'armée, il n'ont fait que reproduire ce qu'ils faisaient déjà auparavant chez eux. Et avec l'approbation de leurs chefs.
- Les soldats qui pillent, violent, tuent, le font parce qu'ils n'ont quasiment rien à perdre, ils vivent déjà dans un environnement où la morale n'a que peu de valeurs, ils ont de toute façon plus de chance de mourir que de se faire prendre.

Sur le plan psychologique l'apprentissage du respect des valeurs morales est censé être déjà acquis à l'age auquel ces jeux sont autorisés. Aussi grotesque que les messages d'avertissement sur les paquets de cigarettes...

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#21 26-11-2009 17:22:16

anet
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

Ces jeux ne seront parfait que le jour où le gagnant se verra arrosé de sang et aspergé de morceaux de cervelle!

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#22 26-11-2009 20:39:43

pascaltje
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

A_ a écrit :
greg-au-loin a écrit :

il est essentiel d'expliquer aux personnes derriere leurs ecrans que certains comportements sont condamnables,

Est ce que vous vous rendez compte à quel point vous êtes grotesque ? Les joueurs n'ont pas a connaitre la convention de Genève, il ne sont pas concernés. C'est aux militaires de la connaitre et de l'appliquer. Mettre des messages d'information ridicule dans les jeux vidéos ne changera rien à la réalité.

- Le camp de concentration de Guantanamo a été mis en place par des gens ayant une connaissance approfondie de la convention de Genève, et ils l'ont délibérément violé avec toute les ressources juridiques possible pour se couvrir.
- Abu ghraib n'a pas été commis par des soldats laissés sans commandement, mais par des gardiens de prisons civils qui s'étaient engagés volontairement dans l'armée, il n'ont fait que reproduire ce qu'ils faisaient déjà auparavant chez eux. Et avec l'approbation de leurs chefs.
- Les soldats qui pillent, violent, tuent, le font parce qu'ils n'ont quasiment rien à perdre, ils vivent déjà dans un environnement où la morale n'a que peu de valeurs, ils ont de toute façon plus de chance de mourir que de se faire prendre.

Sur le plan psychologique l'apprentissage du respect des valeurs morales est censé être déjà acquis à l'age auquel ces jeux sont autorisés. Aussi grotesque que les messages d'avertissement sur les paquets de cigarettes...

Un rappel de  la convention de Genève n'est pas grotesque en soi, par contre le placer dans le jeu video / loisir, c'est peut être pas le meilleur endroit.

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#23 26-11-2009 21:20:37

ULMFLB
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

Il me semble évidant que ces deux associations recherchaient avant tout un coup de pub pour leur cause. On peut dire que c'est plutôt réussi. Pas un blog de technologie, à ma connaissance, qui n'en ait parlé. Il est évidant aussi que ces associations oublient complètement l'aspect ludique des jeux, mais la problématique soulevée mérite d'être posée. Des études ont démontré que le meilleur outil de recrutement de l'armée US est le jeu America's Army. Les jeux vidéos semblent avoir une importance dans la façon dont sont perçues les forces armées. Est-ce que ce qui parait "fun" dans le jeu le restera dans la réalité? J'ignore à quel point les jeux vidéos influent sur les actions des soldats sur le terrain, mais il semble tout de même qu'une partie non négligeable des soldats le soient justement à cause des jeux vidéos. Demander qu'il soit fait mention au droit de la guerre, à la Convention de Genève, bref, de questions un peu réalistes dans certains jeux de guerre ne me semble pas une censure intolérable. En tout cas, bien moins que l'interdiction de fait des scènes de sexe dans les jeux en général.
Puis tout cela aurait l'avantage d'améliorer un tout petit peu les scénars, qui sont souvent, reconnaissons-le, d'une nullité abyssale.

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#24 26-11-2009 21:32:50

A_
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

« Des études ont démontré »

Des études américaines ? Tssss

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#25 26-11-2009 21:50:35

ULMFLB
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Re : Les jeux de guerre doivent-ils devenir plus réalistes ?

Je viens de retrouver où j'avais lu cette information. Effectivement c'est une étude et non des études américaines (merci pour le lien), mais du MIT, tout de même. Opinion que semble partager l'armée US, de par ses déclarations...

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