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#1 Re : L'actualité d'Ecrans.fr » [BBS] La neutralité en mode debug » 14-03-2013 19:12:24

Egmorn a écrit :

Ca ne m'arrive pas souvent, mais je ne peut que plussoyer.

La loi n'a pas pour but de faire régner la morale mais de protéger la société. Ce sont deux choses très différentes.

Les effets de style, des fois ça passe, des fois ça passe pas.

#2 Re : L'actualité d'Ecrans.fr » [BBS] La liberté dans sa plus simple expression » 25-02-2013 11:26:02

NEMROD34 a écrit :

Pardon mais je suis à l'origine d'une jurisprudence qui fout en l'air cette défense trop facile, vous trouverez le tout dans le lien à la fin de mon message, le jugement au fond arrive.

Eh bien, j'ai donc lu le jugement de référé et le jugement sur le fond: il s'agit d'une affaire de vie privée, le jugement de fond porte sur la loi Informatique&Liberté (pas sur la LCEN) et, s'il devait faire jurisprudence, ce serait sur cepoint uniquement: même un hébergeur au sens LCEN doit respecter la loi Informatique&Liberté.

C'est tout, et ce n'est pas nouveau.

#3 Re : L'actualité d'Ecrans.fr » [BBS] La liberté dans sa plus simple expression » 23-02-2013 15:21:39

Loys a écrit :

Pour poursuivre l'UEJF en justice pour atteinte à la liberté d'expression, c'est bien ça ?

Oui, voilà. Et puis vous avez raison aussi: il est bien normal que - dès lors que le grand public y a désormais accès - il faille revenir comme le souhaitent certains de nos représentants sur la loi de 1881: la liberté ça va quand c'est réservé à quelques-uns, mais si c'est ouvert à n'importe qui il faut revoir nos lois pour quelque chose de plus répressif (mais c'est bien connu: je suis quelqu'un de très approximatif et qui fait beaucoup d'erreurs de raisonnement).

Don't feed the troll.

#4 Re : L'actualité d'Ecrans.fr » [BBS] La liberté dans sa plus simple expression » 23-02-2013 15:15:02

bεRtuj a écrit :

Oui mais ça doit être le cas de n'importe quel resto qui interdit aux gens de crier : ils vont voir ailleurs.

Et puis c'est pareil pour tous ceux qui vivent dans des dictatures: après tout ils n'ont qu'à aller s'exprimer ailleurs !

Plus sérieusement: avec l'hégémonie de Google, Apple Facebook et quelques autres, ça ne tient plus vraiment comme argumentaire. Déjà aujourd'hui je connais des gens qui ne voient plus l'information qu'à travers leur Iphone et, parce que cette entreprise impose à tous les choix puritains de son fondateur, ils ignorent l'existence, par exemple, d'un Charlie Hebdo qui a renoncé à faire un "app" sur cette plate-forme pour ne pas s'autocensurer ou disparaitre sans préavis.

Et c'est pareil sur Facebook, et ça ne fait que s'amplifier. Et si on devait vous suivre, eh bien: il suffirait de se replier sur des lieux moins soumis à la censure, et tant pis s'ils n'ont pas l'audience que peuvent se payer les plus puissants ? Pas mon avis, pas ma vision d'un de nos principes fondateurs.

#5 Re : L'actualité d'Ecrans.fr » [BBS] La liberté dans sa plus simple expression » 23-02-2013 13:36:39

bεRtuj a écrit :

Par ailleurs l'article 431-1 du code pénal ne traite pas spécifiquement de la liberté syndicale mais d'une série de libertés fondamentales, dont la liberté d'expression.

Oui, en théorie. Non, en pratique: citez-moi ne serait-ce qu'une unique décision judiciaire qui serait basée sur cet article dans le cas d'un citoyen particulier censuré par un tiers technique (sur Internet ou ailleurs) et je reverrai ma position. Mais vous n'en trouverez pas, je crois.

De ce point de vue ce n'est pas le seul texte dans ce cas: la Neutralité du Net est précisée à l'article 98-5 CPCE, ce qui n'empêche pas le gouvernement de réfléchir à l'inscrire dans la loi de manière plus spécifique.

bεRtuj a écrit :

Sinon, je vois le point sur la distinction éditeur/hébergeur mais il me semble difficile d'exiger des plateformes d'être complètement neutres (hébergeur) ou complètement solidaires de ce qu'elles hébergent. N'y a-t-il pas besoin de prévoir un régime intermédiaire ?

C'est aussi parce que chaque cas est spécifique, dépend d'un contexte, d'une volonté et de l'évolutioin des moeurs, que les tribunaux sont présidés par des humains plutôt que par des ordinateurs. La loi prévoit un cadre, les juges en définissent, à l'usage, la perspective. Comme je l'ai dit plus haut, la jurisprudence qui traite de cette distinction est abondante (et évolutive, comme il se doit).

#6 Re : L'actualité d'Ecrans.fr » [BBS] La liberté dans sa plus simple expression » 23-02-2013 13:28:18

Loys a écrit :

Si "Ecrans.fr" est un éditeur et choisit ce qu'il publie, ce n'est pas le cas des commentaires sur ses articles qui sont "non modérés a priori". Et ce n'est pas le cas de dizaines de milliers de blogs ou de forums en France qui, en donnant la possibilité de commenter les articles ou de participer, ne "publient" rien, que je sache : cela ne les dispense pas d'exercer une modération.

La distinction entre éditeur et hébergeur fait l'objet d'une longue jurisprudence, y compris en ce qui concerne les fils de commentaires: justement parce que la charte d'Ecrans.fr prévoit la modération (a posteriori ou pas ça n'y change rien) il est considéré comme un éditeur et assume ce qui se dit sur son site.

Ce n'est pas le cas d'un hébergeur ou d'un intermédiaire technique qui voudrait relever du statut privilégié prévu pas la LCEN: s'il n'organise ni n'éditorialise les contenus publiés par des tiers, il est hébergeur et n'est pas responsable des contenus.

Vous pouvez le prendre comme vous le voudrez: la loi fait une distinction, la jursiprudence la confirme, et tout ceci découle d'une directive européenne, en plus.

Loys a écrit :

Et pourquoi utiliser le mot "censurer" en lieu et place du mot qui convient : "modérer". A moins de considérer "#UnGayMort est une libération pour l'humanité" comme une simple opinion.

"Modérer" est un anglicisme qui sert de cache-sexe et qui à l'origine s'applique à celui qui organise des débats dans un colloque ou une table-ronde. Je vous renvoie à votre dictionnaire et à la définition du mot "censure" pour voir ce que vous refusez de voir.

Loys a écrit :

Je ne vois là rien de négatif : et il ne s'agit pas du tout d'"assumer" tout ce qui est publié, mais d'exercer une simple modération.

Et, ce faisant, il devient de facto un éditeur et devrait soit relever de ce statut (et à ce titre selon la loi, je n'y peux rien c'est comme ça, assumer tout ce qui se dit via ses services), soit préférer le statut d'hébergeur et à ce titre s'interdire d'agir sans avoir été préalablement notifié d'un contenu illégal (et encore moins de choisir ce qui ne peut pas se dire via ses services, ce que pourtant fait Facebook et qu'on demande à Twitter de faire sans que ça semble vous géner).

Loys a écrit :

Pour Twitter, c'est techniquement très simple, en raison des hashtags et des tendances.

Ouch! Avez-vous une toute petite idée du nombre de tweets échangés _chaque seconde_ quand vous affirmez que c'est "simple" ?

Loys a écrit :

Non puisque la main est "tremblante", à la différence des régimes non démocratiques.

Oh, bon, alors ça va: si la main est tremblante elle peut faire ce que bon lui semble, et nos libertés ne sentiront rien: me voilà bien rassuré.

#7 Re : L'actualité d'Ecrans.fr » [BBS] La liberté dans sa plus simple expression » 23-02-2013 09:09:10

Loys a écrit :

Beaucoup d'approximations et de fautes de raisonnement dans ce billet

Oups, oui, pardon: j'ai attribué par erreur la pensée du philosophe à l'interprète plutôt qu'à l'auteur. Rendons à Pascal Obispo ce qui lui est dû.

Allez, sur le fond: la différence entre les forums d'Ecrans et (par exemple) Twitter est déjà explicite dans la LCEN: le premier est un éditeur (qui choisit ce qu'il publie et _donc_ en assume la responsabilité légale) tandis que le second est un hébergeur (qui n'assume _pas_ de responsabilité légale pourvu qu'il agisse promptement lorsqu'un contenu illégal lui est signalé a posteriori).

Je (c'est mon opinion: vous pouvez ne pas la partager) considère qu'en échange de cette irresponsabilité légale, un intermédiaire technique ne devrait pas avoir le droit de censurer quoi que ce soit de son propre chef, parce que ce-faisant:

- Il devient un éditeur et donc il devrait assumer tout ce qui est publié via ses services (et on imagine bien que pour un Facebook ce serait difficile).

- Il porte atteinte à un principe fondamental constitutionnel qui n'est pas repris dans la loi et qui, du coup, n'est pas protégé. Mais quand bien même: ce n'est pas tout à fait une peccadille.

Le régime d'irresponsabilité des intermédiaires, d'un côté, associé de l'autre à la possibilité de censurer ce qui le dérange, constitue une dérive grave: face à eux le simple citoyen ne peut ni se défendre ni attaquer, il n'a plus qu'à se taire. Et ça, dans une démocratie, c'est grave.

Ce que je propose permet de rétablir un équilibre rompu depuis déjà trop longtemps, et accessoirement je crois que ça permet aussi - à terme - d'atteindre plus ou moins à l'idéal de la neutralité du Net.

Merci de m'avoir lu.

#8 Re : L'actualité d'Ecrans.fr » Hadopi 2 : 258 pour, 131 contre » 23-09-2009 13:41:47

Allons enfants de l'HADOPI
Recevoir nos recommandés.
Payer 1000euros la copie,
Voir nos abonnements coupés
Voir nos abonnements coupés

Quand viendra l'ordonnance pénale
Punir nos IP sans débat
Grace à l'Assemblée Nationale
Les majors auront gagné le combat.

Artistes, musiciens,
Piratons, piratons,
La diffusion
De la culture
Nourrit la création.

#10 Re : L'actualité d'Ecrans.fr » Hadopi : Où s'arrête la surveillance ? » 10-07-2009 03:43:33

A_ a écrit :

« l'exception de copie privée » n'est valable que dans le cercle familiale proche, donc ça dépend du destinataire.

Selon la jurisprudence, la copie est privée lorsqu'elle bénéficie au cercle de la famille, entendu comme un groupe restreint de personnes qui ont entre elles des liens d'amitié ou de famille (CA Montpellier  10 mars 2005).

Que je sache (hors listes de diffusions ouvertes à tous), lorsqu'on envoie un email on le fait généralement vers une ou plusieurs personnes avec lesquelles on a un lien d'amitié ou de famille: c'est quand même le cas le plus général!

D'autre part, j'aimerais bien savoir comment l'HADOPI pourra savoir si le ou les destinataires d'un e-mail contenant un attachement musical font ou non partie de la famille de l'émetteur, et donc si l'envoi est légal ou non...

#11 Re : L'actualité d'Ecrans.fr » Hadopi : Où s'arrête la surveillance ? » 09-07-2009 17:40:55

Juste une question que je me pose depuis que Frédéric Mitterrand a bien spécifié lors de l'explication de vote que ça s'appliquait aux attachements par e-mail: n'est-on pas là dans le domaine de l'exception de copie privée ?

#12 Re : L'actualité d'Ecrans.fr » La propriété intellectuelle, un sous-droit » 02-07-2009 10:29:01

Egmorn a écrit :

Je suis d'accord avec le calcul. Mais la licence global n'a pas pour but (et ne doit pas) remplacer toute la SACEM. Car le but n'est pas de faire des artistes des fonctionnaire sans aucun contrôle sur leurs œuvre. Ils ont le droit de l'exploiter à travers d'autre manifestation que l'enregistrement.
Uniquement la part relative à la vente de support. Donc ça fait un chiffre un peu plus faible au final.

Je le répète: je suis contre la license globale: celle-ci par sa seule existence justifierait une supposée perte d'argent dûe aux échanges numériques, perte dont l'existence n'est pas prouvée, loin de là (se reporter aux études déjà citées).

Remplacer la SACEM serait inutile, vous avez raison: je n'utilise ce chiffre que pour montrer à quel point sont délirantes les sommes réclamées par les divers intervenants lorsqu'ils affirment que la license globale ne leur suffira pas. Mais je n'ai pas à leur répondre autrement que par la moquerie puisque... Je suis contre smile

Il est évident pour moi (et votre première réponse en atteste) qu'une telle license devra financer non seulement la musique, mais aussi tout ce qu'Internet contient d'oeuvres. Y compris le journalisme (on a récemment vu un patron de Presse réclamer sa part d'ailleurs), y compris les blogs, y compris le graphisme, y compris les logiciels libres... Bref au final on se retrouvera avec tant de gens réclamant leur part qu'on aura autant de payants que de payeurs.

Un jeu à somme nulle.

Mais surtout: un jeu inutile tant que personne n'aura pu prouver dans une étude indépendante qu'il y a perte d'argent lorsqu'une oeuvre est librement diffusée sur Internet en plus de l'être dans les circuits habituels.

Nul ne nie la chute des ventes de disques, mais on peut tout autant l'attribuer à la diminution drastique de la production d'albums:

- Universal Music a connu une baisse de son CA de 7,8% en 2008 mais ses bénéfices étaient en hausse de 11,6% sur un an.

- Warner Music Group a vu ses ventes augmenter de 3% sur l'ensemble de l'exercice 2008.

Pascal Nègre a en son temps beaucoup glosé (en 2005 si je me souviens bien) sur la chute de 15% des ventes de disques, sans rappeler dans le même temps que la production de disque avait globalement baissé de... 25%!

Le film "Home" a été vu à la télévision par 8 millions de personnes et est gratuitement disponible sur Internet. Il n'a été diffusé ue dans 19 salles à Paris mais a pourtant été classé 9ème au box-office et a été en tête des ventes des DVD et Blue-ray pendant 3 semaines à la FNAC.

Tant qu'on ne sera pas sortis de ce mensonge (je vous l'accorde bien enfoncé dans la tête du public par des lobbys très puissants) concernant les supposées "pertes" dûes à Internet et à la diffusion libre des oeuvres, on ira nulle part.

#13 Re : L'actualité d'Ecrans.fr » La propriété intellectuelle, un sous-droit » 02-07-2009 10:00:28

Egmorn a écrit :

De plus ce calcul est aussi faut mais dans l'autre sens car la licence globale ne doit pas avoir pour but de remplacer la SACEM (ou autre organisme de collecte), mais uniquement la partie "vente de support".
En effet la SACEM gère aussi les droits des concerts, les droits de diffusion dans les événement, boutique et émission télé-radio etc...
Au final, je ne connais pas les chiffres, mais la licence globale n'aurais probablement pas à remplacer plus de 50,60% du chiffre d'affaire de la SACEM (ou autre).
Du coup en focalisant sur la SACEM pour rester cohérent avec le calcul précédent, au lieu de 33€, il est probable que 20€ suffise

Désolé: moi je connais les chiffres smile

En 2007 la SACEM a réparti la somme totale de 643,5 millions d'euros (y compris son propre budget de fonctionnement, les concerts et le reste). Nombre de foyers fiscaux imposables en 2007: 19 094 327. Soit 33 euros par an et par foyer fiscal pour remplacer toute la SACEM.

#14 Re : L'actualité d'Ecrans.fr » La propriété intellectuelle, un sous-droit » 02-07-2009 09:42:10

Il me semble qu'il y a un vrai problème à exposer les opinions d'un juriste spécialisé dans le Code de la Propriété Intellectuelle alors que justement l'échec d'HADOPI remet en cause cette propriété-là (ou plutôt la façon dont elle a dérivé).

On se doute bien que Pierre-Yves Gautier ne va pas remettre en question des années d'études et de spécialisation dans un domaine hyper-pointu pour tenter d'imaginer d'autres moyens de financer l'art et les artistes smile

La preuve est que le passage le plus important de son billet est purement et simplement mensonger:

"Ce phénomène porte un dommage substantiel aux auteurs, artistes et producteurs  : plus le public utilise les œuvres sans payer, plus le circuit de « remontée des recettes », via les exploitants autorisés, s’assèche. La compensation par une somme versée à titre forfaitaire aux fournisseurs d’accès n’y suppléerait pas, à la fois parce que les montants seraient ­insuffisants pour rémunérer tous les ayants droit de toutes les œuvres et qu’elle se heurterait à des problèmes insurmon­tables de répartition de l’argent collecté. De même, le modèle de la publicité, compensant la gratuité."

Il a été prouvé que "ce phénomène" ne portait aucun dommage aux auteurs, artistes et producteurs. Je vous renvoie à la page de Wikipedia pour obtenir la liste des études indépendantes qui ont démontré que le P2P ne portait atteinte qu'au pire à la marge aux ventes de musique (et au mieux la favorisait).

Quant à la license globale (je suis contre), on pourrait s'amuser à calculer que pour totalement remplacer la SACEM, il suffirait d'une augmentation de 33 euros par an et par foyer fiscal imposable. Le prix de 2 CD et une musique libre et gratuite pour tous sans impacter le moins du monde les montants déjà perçus par les ayant-droits.

Certes, il manquerait la SACD et les organismes de gestion des Droits voisins, mais on voit bien qu'il ne faut pas aller chercher si loin le montant nécessaire à équilibrer ces droits.

Ceux qui y perdraient effectivement beaucoup, ce sont ceux qui vivent des auteurs (et non les auteurs eux-mêmes). Les majors et les distributeurs. Mais pas les auteurs.

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